Miközben egyre több kritika éri az ENSZ békefenntartó misszióit, Afrika a maga módján törekszik a békére

Indiai katonai orvos lát el egy gyereket a kongói Kiwanjaban. Fotó: The Blue Berets. CC BY-SA 2.0
Indiai katonai orvos lát el egy gyereket a kongói Kiwanjaban. Fotó: The Blue Berets. CC BY-SA 2.0

Az Egyesült Nemzetek Szervezetének békefenntartó missziói gyakoriak az afrikai kontinensen, habár egyre több kritika éri őket az eredmények hiánya miatt. A békefenntartók afrikai katonai csoportokkal együttműködve dolgoznak, és feladataik egyre széleskörűbbek: többek közt foglalkoznak polgári védelemmel, felkelők elleni műveletekkel és a terrorizmus elleni küzdelemmel. Habár a libériai, Sierra Leone-i és elefántcsontparti  ENSZ békefenntartó missziók sikerként vannak elkönyvelve, a terepen ezt sokan vitatják.

Az ENSZ első, 1948-as missziója óta azok lényeges változáson mentek keresztül, azonban fő céljuk mindvégig a szárazföldi lefegyverzés, a leszerelés és a béke biztosítása maradt. 2015 májusára az ENSZ békefenntartóinak 80 százaléka az afrikai kontinensen kilenc békefenntartó misszió keretében volt bevetve (80 000 békefenntartó). Banglades, India és Pakisztán küldte a legtöbb békefenntartót, míg a források legnagyobb részét az Egyesült Államok, Japán és Franciaország biztosította.

A ENSZ békefenntartók, vagy más néven „kéksisakosok” megfigyelőkként és katonákként is részt vettek missziókban, sőt, gyakran harcokban is részt vettek kormányzati hozzájárulás nélkül. Az ENSZ korábbi főtitkára, Kofi Annan, reformokat vezetett be a békefenntartó missziók hatékonyságának növelésére azáltal, hogy kibővítette a hatásköröket, és lehetővé téve erőszak alkalmazását is.

Hatékonyak-e az ENSZ afrikai békefenntartó missziói?

Egy 2014-es Human Rights Watch jelentés szerint az ENSZ békefenntartóinak és a kongói haderőnek nem sikerült megakadályozniuk egy támadást a Kongói Demokratikus Köztársaságban, mely 30 civil halálát okozta. 2014-ben a Közép-afrikai Köztársaságban 11 ember eltűnésével hozták kapcsolatba az Afrikai Unió békefenntartóit. Továbbá francia békefenntartók ellen is indult vizsgálat szexuális bántalmazás miatt a Közép-afrikai Köztársaságban. Franciaország nyomozást indított, azonban az ügyészség arra hivatkozva ejtette az ügyeket, hogy nem állt rendelkezésre elegendő bizonyíték a katonák vád alá helyezéséhez.

Paula Donovan, az AIDS-Free World igazgatóhelyettese így reagált a hírekre:

Ez a jog megcsúfolása. Ha afrikai katonák zaklattak volna szexuálisan gyerekeket Párizsban, addig nem zárták volna le a nyomozást, amíg minden elkövető rács mögé nem kerül.

Az ENSZ missziók rossz viszonyban vannak a kormányokkal

2017 márciusában a Kongói Demokratikus Köztársaság elnöke, Joseph Kaliba egy, az ENSZ előtt mondott beszédében követelte a békefenntartók számának csökkentését. Az elnök azzal érvelt, hogy a jelenlétük nem vezetett eredményre, illetve a kongói adminisztráció tevékenységét is hátráltatja. António Guterres ENSZ főtitkár azonban úgy vélte, Kabila beszéde mindössze azt a célt szolgálta, hogy megerősítse hatalmát Kongóban és elfojtsa a társadalmi elégedetlenséget. Pierre Okungo kinshasai politikus szerint pedig az ENSZ békefenntartók számának csökkentése a feszültségek kiéleződéséhez és pusztításhoz vezetne Kongóban.

Kofi Annan a Beavatkozások: Élet Békében és Háborúban című emlékiratában fejezi ki azzal kapcsolatos csalódottságát, hogy az ENSZ békefenntartók és a központi kormányok nem tudtak együttműködni sem Szomáliában (1992), sem Ruandában (1994). Ruanda esetében az ENSZ nem avatkozott be a polgárháború első évében, mivel nem állt rendelkezésükre elég információ a 1994-es választásokat követő feszültségek természetéről, és a koordináció sem volt megfelelő.

Az afrikai országok önvédelmi stratégiát dolgoznak ki

A Mauritániát, Malit, Burkina Fasot, Nigert és Csádot tömörítő „száheli G5-öt” azért hozták létre 2014-ben, hogy könnyebb legyen a koordináció a katonai és fejlesztési erők közt Közép-Afrikában. Az ENSZ közgyűlések alatt Franciaország kezdeményezte a száheli G5 jövőjéről szóló beszélgetéseket, mellyel kapcsolatban António Guterres a következőt mondta:

Száhelben a helyzet mindannyiunk számára kihívást jelent. Az áldozat, amit a mali ENSZ misszió 3 csádi békefenntartója hozott (2017. október 26-án vesztették életüket) mindenkit arra ösztönöz, hogy megoldást találjunk a terrorizmus visszaszorítására Maliban, biztosítva egyidőben a MINUSMA kontingens tagjainak biztonságát.

Dél-Szudánban jelenleg az Afrikai Unió együttműködnek, mivel a központi kormányzás összeomlása mérhetetlenül megnehezítette az ENSZ missziók terepmunkáját.

ENSZ békefenntartó műveletek Afrikában. Forrás: ENSZ, Danielle Renwick & Julia Ro, köztulajdon
ENSZ békefenntartó műveletek Afrikában. Forrás: ENSZ, Danielle Renwick & Julia Ro, köztulajdon

Békeépítés Afrikában a saját szabályaik szerint

Az olyan vezetők, mint Joseph Kaliba vagy a korábbi csádi elnök, Hissene Habré, a kéksisakosokat „haszontalan beavatkozóknak” tekintik, akik csak a nyugati érdekeket szolgálják. A saját békéjük megteremtésén dolgozó afrikai országok törekednek arra, hogy külföldi segélyek folyamatosan rendelkezésre álljanak, ellenben a nem kívánt külföldi katonai jelenléttel. Az ENSZ békefenntartó missziók erőforrásainak pazarlását talán csökkentené, ha nem küldenének rosszul képzett katonákat Afrikába. Sokan úgy vélekednek, hogy az afrikai országoknak ideje kezükbe venniük a békefenntartó műveleteket.

Szomáliában például az AMISOM (az Afrikai Unió szomáliai missziója) tagállamai biztosítják a haderőt, míg a források biztosítása, a tréningek tartása, a logisztika és a tervezéstámogatás az ENSZ feladata. Az Afrikai Unió Béke és Biztonsági Tanácsának létrehozása óta a szervezet több, mint 64 000 békefenntartót biztosított missziókhoz, többek közt a Közép-afrikai Lord Resistance Army (az Úr Ellenállási Hadserege) és a nigériai Boko Haram elleni küzdelmekhez.

Az elmúlt évtizedekben az ENSZ csapatai számos konfliktus-sújtotta országot óvtak meg a teljes anarchiába való süllyedéstől. Afrikában azonban számtalan konfliktust nem sikerült megoldani, a terrorizmus pedig soha nem látott méreteket öltött. Az ENSZ békefenntartó missziói így továbbra is kiemelkedő fontossággal bírnak Afrika fejlődésében és biztonságában, az olyan ENSZ szervezetek pedig, mint az Emberi Jogi Bizottság, jelentős támogatást folyósítanak civil válságok enyhítésére (2017-ben 7,7 milliárd dollárt).

Ugyanakkor Afrika továbbra is a békét és stabilitást biztosító saját stratégiák kidolgozására törekszik.

Ezt a bejegyzést a Global Voices Online magyar oldaláról vettük át. Szerző: Sylvain Keller. Fordító: Wolford Zsófia. A bejegyzésre a Creative Commons 3.0 licenc vonatkozik.

  • Quercus

    Ha megengeded, ezeket a gondolatokat -miután teljes mértékben egyet értek vele- szó szerint kirakom a blogomra.

  • ingyenebed

    no.
    szuper.
    hát ha pogátsa elvtársnak igaza van, akkor a görög nép kifejezetten jól jár a jövedelmének felére értékelődésével. és ennek jelét is adja majd nyilván.
    mondjuk ha én görög lennék, és lement ez a cirkusz, és teszem fel az lett a vége, hogy visszajött a drachma, és teszem fel nekem lenne egy eladó lakásom vagy kocsim, akkor én annak az árát bizony továbbra is euróban kérném a vevőtől, mivel mit tudom én mennyit esik még a drachma a következő negyedévben, úgyhogy kell a fenének.
    nyilván ezt a kormány tiltaná, én meg nyilván ezt lszrnám, ahogy ez görög honban eddig is így ment.

    ja, és a turistáktól is a zimmer feri árát persze. mindkét félnek egyszerűbb. meg az étteremben. meg a maszek orvosnál. meg a zöldségpiacon. meg ahol csak lehet.
    ugye ezt hívják úgy, hogy kettős devizarendszer, és tankönyv szerint nem szeressük?

    • Zoltán Pogátsa

      Miért tiltaná az állam? Magyaroszágon is fizethetsz euróban. A Balkán felében párhuzamos fizetőseszköz az euró.

      • Elhar

        Ami ugye az adott országok szuper erős és stabil gazdaságának a jele… LOL

  • ingyenebed

    jah, csak azt közben nem értem, hogy akkor miért menekítik a pénzüket a görögök? félnek a ragyogó jövőtől? dilisek ezek a görögök…

    meg a többi dilinyós, akik ahelyett, hogy pogátsista-cipraszista fityiszt mutatnának a hitelezőiknek, szépen csengetnek évről évre. hogy miért csinálják? hát épp a görög példa mutatja, hogy a tartozásokat nem érdemes visszafizetni. minek?

    • Zoltán Pogátsa

      Azért menekítik, mert ha Görögországot kikényszerítik az eurozónából, akkor a drachmára konvertált megtakarításaik leértékelődnek.

  • Gábor Béres

    Mondjuk az első pontot nem értem. Ha 0% kamattal tudnának is felvenni hitelt, hogy odaadják a görögöknek, attól még a tőkerész bukta, mert eléggé nyilvánvaló, hogy nem tudják visszafizetni. Szóval miért előny az, hogy pont a 0%-os kamattal felvett hitelt nem törlesztik?

    • Zoltán Pogátsa

      Miért nyilvánvaló hogy nem tudják visszafizetni? És ennél magasabb kamattal akkor eddig miért finanszírozták a görög megszorításokat?

      • Gábor Béres

        Azt hittem ez mindenkinek nyilvánvaló. Ha valaki ezt nem látja, akkor minimum közgazdász vagy valami hasonló. Hogy eddig miért finanszírozták? Jó kérdés, szerintem eddig sem kellett volna…

  • lzoli41

    Kedves Zoltán!
    Az euró Lámfalussy Sándor szerint Európát egységesítette. Ő volt a szülőatyja(habár magát csak bábájának tartotta) az eurónak és a világháború hosszú árnyékaként próbált ezekre választ adni. Sajnos már elhunyt. Európát más problémák is feszítik, így ez az egységesülés megrekedhet. Otromba dolog erre rájátszani.
    Az ECB mindvégig rendkívül méltányosan áll a görögökhöz. Nem zseniális, hanem cinikus ennek jogcímén Őket fosztogatni.
    Minden eurózóna tagállam finanszírozta a görögöket, akiket a görög csőd súlyos veszélybe sodorhat. Ez lehet a legnagyobb fertőzési hatás. Ez egy gyenge pontra játéknak is tekinthető, másrészt a további együttműködést veszélyezteti(lásd szlovénok, osztrákok nyilatkozatai).
    Az egyik bank kiszámolta, hogy amióta a görögök tagjai az EU-nak azóta azoktól 500 milliárd eurót kaptak. Lehet hogy van benne túlzás, de akkor is ez több évi magyar GDP-nek felel meg. Azonkívül, hogy ez elég sok még kérni akarnak, azaz eddig csak ennyit tudtak ha balról, ha jobbról, ha középről jöttek. A közpénzügyi fegyelmet meg sem kísérelték helyreállítani. Az adóbeszedés rendbetétele ellen a hitelezők biztosan nem tiltakoznának, másrészt erről nem tanácskozni értekezni, hanem TENNI kell.
    Rácz Margit kutató mondta azt, hogy ez a görög cirkusz helyre fogja rakni a közpénzügyi fegyelmet, ami nagy öröm. Az Eurogroup szerintem azért feszítette a tárgyalásokat, hogy ezt kikényszerítse a görögökből és nem a megszorítások öröme. Sajnos ennek nyoma sem látszódott, hanem az a törekvés tűnik ki, hogy a pénzügyi illetve politikai játszótéren az európai értékekkel visszaélésszerűen játszanak. Sajnos az Ön cím választása is ezt sugallja. Nem a bürokratákra, hanem az értelmi szerzőre kell gondolni.
    Az I. világháború volt Európa őskatasztrófája, mivel szétverte az addigi együttműködést és globalizációt. Sajnos az akkori dinasztikus berendezkedést a nacionalista berendezkedés váltotta föl és még nagyobb háború lett. Ennek jogi hátterét a nagy szuverenitási szemléletek adják, amik egyébként csak arra jók, hogy a politikusok azon keresztül tegyék tönkre saját nemzetüket.Most a görögök a szuverenitásuk mögül rombolják az eurót. Most is nagyon sok probléma van, amihez képest a görögök olyan visszavágása, amely az eddigi túlzó ellátmányok elvonásából ered elenyésző és elfogadható.
    Mindazonáltal, meglátásom szerint, ha a görögök az Eurogroup-nak olyan programot vízionálnának, amely a közpénzügyi fegyelmet helyretenné hozzájárulnának az adósságterhük olyan szintre állításához, amely nem eredményez több fájdalmat a görög nemzetnek. Lámfalussy Úrnak volt egy fontos figyelmeztetése, mégpedig az,hogy a folyamatokra hosszú távon kell figyelemmel venni.
    Sok mindenben egyetértek Önnel, de itt nem látok olyan törekvést, amely egy józan kibontakozásra, vagy annak elgáncsolására irányulna.

    • Zoltán Pogátsa

      Kedves kommentelő, te nem nagyon olvastad el ezt a cikket. :) gyakorlatikag elmondod a mainstream kredot úgy, hogy semmiben nem reagálsz arra, amit itt írtam. :)

    • Zoltán Pogátsa

      Valamint: Rácz Margit narratívája egy ethnonarratíva. Körülbelül annyit ér, mint a zsidózás vagy a cigányozás. Semmit nem mond el arról, hogy miért került bajba az eurozónán belül Írország, Spanyolország, Olaszország, Franciaország, Ciprus, Észtország, Szlovénia.

  • Elhar

    – A görög válság kapcsán már többször rákérdeztem, soha nem kaptam választ: mi akadályozta meg eddig a görögöket (legalább is a Sziriza győzelme óta), hogy “végre elkezdheti a … korrupciót felszámoló, oligarchákat elszámoltató gazdaságpolitikáját”?
    – Szintén nem tiszta, hogy ha most fúj, mocskos EU, mert beleavatkozik a szabadon megválasztott görög kormány gazdaságpolitikájába, akkor miért nem lett volna ugyan így fúj mocskos EU, ha akkor avatkozik be, amikor még papíron sem volt joga rá (ui.: a válság előtt)?
    – Miért öröm az, hogy azok az országok, amelyek eddig súlyos milliárdokat költöttek a görög (és hozzáteszem: más európai országok) gazdaságának a talpon maradására, most bebukják az egészet? Hip-hip hurrá, de jó is lesz, hogy végre az összes Hans, Jean meg Piet totál hülyének érzi majd magát. Nyilván a rohanni fog minél több görög árut venni, a következő választáson pedig olyan pártokra fog szavazni, amelyek mindenkinek minden tartozását elengednék. (Vagy nem.)

    • Zoltán Pogátsa

      Rosszul tudod. Elkezdték a korrupció felszámolását. BEfagyasztották oligarchák bankszámláit, van akit le is tartóztattak.

      • Elhar

        Bocsika, nem én tudom rosszul, hanem a cikkben szerepel így. Kvázi mint ha eddig az EU mentőcsomagok jelentették volna az akadályát az intézkedéseknek.

    • Pálinkás András

      A hitelt nyújtó országok kormányait is meg kellene kérdezni, hogy miért adtak kölcsön egy olyan országnak amelyik már olyan szinten el volt adósodva, hogy az szinte vállalhatatlan volt. Mellesleg a görögök most akarják bevezetni pl. az online pénztárgépet, mivel a vendéglátóhelyek szinte egyáltalán nem adóznak.

      • Elhar

        A finanszírozás oka elég egyértelmű, ebben a cikk is pontos: 2010-ben nem akarták, hogy a görögök bedőlése magával rántsa a teljes európai bankrendszert. Azóta gyakorlatilag folyamatos tűzoltás zajlik.

        Egy percig sem állítom, hogy minden EU-IMF lépés és javaslat hibátlan volt, de ez a cikk is úgy közelíti meg a kérdést, mint ha az egész kiinduló pontjához (vagyis, hogy a görögök évtizedeken keresztül rendkívül felelőtlen gazdálkodást folytattak, lényegesen magasabb volt a jövedelem kiáramlás, mint a termelés bővülése, tényszerűen tudatosan csaltak az adatszolgáltatással), a mai Görögországnak semmi köze nem lenne.

        A keményen dolgozó görög kisember ugyan úgy nem érzi, hogy ő felelős lenne az adósságért, ahogy a magyar választópolgárok is örömmel csámcsognak Győzike adótartozásán, de természetesnek veszik, ha számla nélkül olcsóbban kapnak meg valamit (vagy csinálnak meg valamit). A helyzet viszont az, hogy ekkora rakás szart sajnos nem tud néhány tucat oligarcha összehozni – itthon is hiába foglalnák le a teljes fidesz-mszp vezérkar és haveri kör minden vagyonát, az a kisembernek látványosan nagy pénz lenne, a gazdaság egészében viszont egy egyszeri, végül is nem jelentős tétel.

        A nagy pénzek a rossz beruházásokban, rossz munkaszervezésben, pazarló államban vannak, de ezek a ezernyi ember között osztódnak szét, és senki nem érzi úgy, hogy az ő fizetése ne lenne megérdemelt.

  • http://ateistaklub.blog.hu

    szerintem költözz Görögországba, ha szerinted ennyire nyertek!:)

  • Tibor Tóth

    Úgy általában, én, mint hitelező, szeretném, ha az adós visszafizetné a kölcsönt. És nem eltapsolná a kölcsönt, amit kapott. Úgy látszik, hogy a görögöknek eszük ágában sincs visszafizetni amivel tartoznak. (És Magyarország is hasonlóan viselkedik… )

    • Pálinkás András

      Ha te mint hitelező, nem figyelsz arra, hogy akinek adod a hitelt túlvállalta magát, akkor nagyobb rizikót vállalsz és akár a pénzed is elbukhatod. Nem véletlen, hogy a bankok fedezetet kérnek a hitelhez.

  • http://ateistaklub.blog.hu

    azért majd megnézem a görög nagymamákat meg nagypapákat, hogy győzelemnek értékelik-e, hogy nem kapnak nyugdíjat. mert az államcsőd ezt is jelenti.

    • Zoltán Pogátsa

      Nem, nem ezt jelenti, rosszul tudod.

      • http://ateistaklub.blog.hu

        de ezt jelenti.

  • http://ateistaklub.blog.hu

    ha mondjuk a magyar demokratikusan megválasztott kormány arra kap felhatalmazást, hogy annektáljuk Németországot, akkor lehet ugrálni, hogy Németország most miért áll ellent, ez antidemokratikus. de a faszt antidemokratikus.

    • Suum cuique tribuendum

      Ezelőtt a háborúban
      Nem követtek semmi elvet,
      Az erősebb a gyengétől
      Amit elvehetett, elvett.

      Most nem úgy van. A világot
      Értekezlet igazgatja:
      S az erősebb ha mi csinyt tesz,
      Összeűl és – helybehagyja.

  • Facebook User

    Hát igen. El kellett volna ismerni egyrészt azt, hogy csak a görög döntéshozók korrumpálása árán sikerült eladósítani az országot amihez ugye kell egy másik fél is. Másrészt azt is, hogy az előző mentőcsomaggal a saját baráti kört mentették meg és a várható további nemfizetés ezek után az egész európai lakosságot fogja sújtani.
    Ráadásul úgy ment szembe az európai pénzügyi elit a görög kormánnyal, hogy a várható euro gyengülés reményében a FED -nek a dollár pozíciójának javításával és a szintén látványos orosz térnyerés lehetőségének a szinte felajánlásával a görögnek izmos, komoly szövetségeseket szereztek.

    • Zoltán Pogátsa

      Görögország nem egy Jorgosz nevű ember :)) Közben volt egy választás :)

      • Facebook User

        Én itt az európai pénzügyi elit szembenézését hiányolom saját magával.
        Néha már az az érzésem, hogy ezek sokkal inkább az USA érdekeit képviselik a görög cirkuszban és nem az európai befektetőket és polgárokat.

  • Worst Nightmare

    “Ezt minden további nélkül megteheti Athén, hiszen az államháztartás kamattörlesztések nélküli egyenlege tavaly is, idén is pozitív volt.” Valószínüleg a megszorítások miatt volt pozitív. Ha jön a drachma + megszűnnek a megszorítások majd megint negítív lesz az egyenleg, a belső adósságot meg próbálják majd elinflálni. Mivel az import duplája az exportjuknak lesz ott cudar világ. Hogy mennyire lehet ezt nyerésnek nevezni, nem tudom.

    • Zoltán Pogátsa

      Megszorításpárti álláspont. :)) Tistzteletben tartom. :)

  • Vidéki

    “A korábbi évek megszorításait adófizetőik pénzéből finanszírozó országok viszont gigantikus veszteségeket könyvelhetnek el.”

    Teoretikusan ugyanennyit nyer a a görög nép, mert nem fizetik vissza a felvett hatalmas hitelt.

    Volt régen egy nagyon jó film Gregory Peck főszereplésével. az Egymillió fontos bankjegy.(Mark Twain írása megfilmesítve.)

    Henry a csóró amerikai Londonban tengeti életét, egy nap azonban minden megváltozik. Oliver és Roderick, a milliomos testvérek furcsa játékának főszereplője lesz, akik arra kíváncsiak, hogy élhet-e valaki egymillió fonttal a zsebében egy álló hónapig anélkül, hogy egy penny-t is elköltene belőle.

    A bankjegy bizalmat ébreszt azokban az emberekben, akikkel a főhős kapcsolatba kerül. Nem kell egy pennyt sem elkölteni belőle, egy hónap múlva változatlanul vissza tudja szolgáltatni a bankjegyet és élete is szerencsés fordulatot vesz.

    Ez a történet rámutat arra hogy létezik és fontos az úgynevezett bizalmi tőke.

    A görögök hatalmas nagyot nyernek azzal, hogy hatalmas adósságuk visszafizetését megtagadják, de a nehezen megfogható bizalmi tőkéjüket elveszítik. Ennek következményei most még nehezen kalkulálhatók, de erre is szabadna gondolni.

    • Karmadealer

      A film és a sztorija szuper, köszi az apropót, meg is nézem, de az elmúlt pár évtized államcsődjeinek tapasztalatai mást mutatnak mint amit írsz: a nemzetközi pénzügyi rendszer virtuálisan pumpált és keletkeztetett likviditása utat keres magának, és pár év után elfelejti az efféle arcra eséseket. A kapzsiság mindig erősebb motiváció mint a bizalom. Különben is, ez egy valódi pilótajáték volt eddig is, hiszen azok a hitelezők akik először szálltak, ki miközben felsrófolták a kamatokat, röhögve dörzsölhetik a markukat, pont úgy mint a görög polgárok.

  • Zoltán Almási

    nem kéne az átlátszón ilyen faszságokat írogatni. Ez olyan, mintha az fejtegetnénk, hogy a magyarok, dacára annak, hogy Orbánt háromszor is megválasztották, egy jóravaló, rendes nép, akit csapdába csalt az intézményes maffia, közben meg a lófaszt, csak a hülye nem látta már 15 éve is, hogy mit akar a szájnyalogató rém.

  • Tamas Kubovicz

    A gonosz eu és a elitek borzalmasak, a bankárok főleg, amikor visszakérik a kölcsönt.Micsoda gonoszság ez? Ehhez gyártott, a görögök felelősségét mentesítő ideológiák egyszerűen marhaságok. A 3000 € -t kereső vasutas és a 15 havi bért kapó hivatalnok nem zavart senkit sem, amikor nem volt meg ennek a fedezete? Pogátsa úr el tudja adni a hülyeséget.

    • Wie der Wind

      “A gonosz eu és a elitek borzalmasak, a bankárok főleg, amikor visszakérik a kölcsönt.Micsoda gonoszság ez?”

      A bankárok a hitel fejében olyan megszorítócsomagokat követelnek, amelyek soha sehol egyetlen helyen sem működtek. Miféle gonoszság ez?

      DE ha már hitelről van szó, gondolom neked az is bejönne ha mondjuk az összes fizetni képtelen devizahitelest vágják ki az uccára, mert miért volt olyan hülye, hogy nem vette észre az átkúrást. Hogy derékbatörik az élete-családja az teljesen lényegtelen, lényeg hogy bankár viszontlássa a pénzét. Te se vagy normális.

      • Tamas Kubovicz

        A görögök fogyasztásra vették fel a hitelt, eltapsolták. Ha valaki nem tud fizetni, akkor is meg kell állapodni.A bankár nem a saját pénzét adja kölcsön, hanem a bank betéteseinek a pénzét.

        • Wie der Wind

          “A bankár nem a saját pénzét adja kölcsön, hanem a bank betéteseinek a pénzét.”

          A bankár konkrétan pénzt teremt a semmiből, amit a hitelszerződés aláírása után a folyósítás előtt kicsivel hoz létre az ügyfél számláján. Tehát az nem a “bank betéteseinek a pénze”.

          • Facebook User

            Hát, nem egészen. Azt a pénzt valamilyen jelzálog fedezete megléte esetén hozhatná létre, azt terhelve meg a hitellel. Ez az ami itt nem stimmelt. Pontosan az volt a baj, hogy nem volt piacképes fedezet így tényleg a “semmiből” teremtettek pénzt.

          • Wie der Wind

            Fractional reserve, ami az eurózóna bankjai esetében 2%, vagyis 50x annyi pénzt hozhatnak létre a semmiből, mint amennyi tartalékban van.

          • Tamas Kubovicz

            Általános banki gyakorlat szerint nem a Európai Központi Bank adott kölcsön a görögöknek, hanem kereskedelmi bankok. A magánbankok vagy a betétesek pénzét adja kölcsön vagy maga is pénzt vesz fel.

          • Wie der Wind

            AZ EKB is vett görög kötvényeket, de ettől függetlenül a kereskedelmi bankok és a befektetési bankok közötti különbség manapság már vajmi csekély. Mindkető végez mindkétfajta tevékenységet.

            Egyébként meg ha a hiteles visszafizeti a semmiből teremtett hitelt, onnantól azt bank arra használja amire akarja, tehát akár kötvényt is vehet belőle, esetünkben görög kötvényt.

          • Pataki András

            Marhaság.

          • Wie der Wind

            Ennyit értesz a dologhoz. semmit.

          • Pataki András

            Az ország sajnos tele van ilyen ostoba emberekkel mint te. A bankok a semmiből teremtenek pénzt mondod, te, ha ez igy lenne akkor a gorog bankoknak csak annyit kellene tenni, hogy sok pénz hoznak létre a semmiből, majd ezt odadják ez embereknek és nem kérik vissza, hiszen nekik se került semmibe.

          • Wie der Wind

            Bankok csak hitelezés céljára teremthetnek pénzt a semmiből, de ettől még pénzt teremtenek a semmiből.

          • Dér Imre

            Ha ez “csak” ennyi lenne, akkor bárki alapíthatna bankot, nulla fedezet mellett. De ugye tudjuk, hogy ez nem így van. Bizony alapvetően fedezet van (valóságos és/vagy bizalmi) a hitelek mögött.

          • Wie der Wind

            Attól hogy bankalapításnak vannak kritériumai, a hitelteremtési mechanizmust érintetlenül hagyja.

        • Facebook User

          Ennek azért inkább fuss neki még egyszer:

        • Kovács Gábor Géb

          Te meg miről beszélsz? A bankár fedezetlen pénzt, számlapénzt, bocsát ki.

          • ingyenebed

            figyu, szakértő:

            így néz ez ki bankilag:
            http://alapblog.hu/gorogorszagbol-jelentjuk/

            “Hogy néz ki mondjuk egy bank mérlege (nagyon erős egyszerűsítésekkel)? Van az eszközoldalon mondjuk 10 egység készpénz, meg 90 egység kihelyezett hitel. A forrás oldalon meg az egyszerűség kedvéért 100 egység lakossági- meg vállalati betét.

            A görögöknél annyi történt hogy a lakosság elkezdte kivenni a betéteket. Miután mondjuk kivett 10 egység betétet, elfogyott a készpénz. Ekkor a görög bank odament a görög jegybankhoz és mondta, hogy kéne pénz. A görög jegybank odament az EKB-hoz és megkérte, hogy hadd adjon már hitelt a példabeli banknak. Az EKB pedig megengedte. Egyre többet és többet. Úgyhogy a bankunk most úgy néz ki, hogy van 90 egység kihelyezett hitele, szemben ezzel 60 egység betétese (mondjuk ki az a hülye, aki egyetlen fillért is tartott még görög bankban?!), és tartozik 30 egységgel a görög jegybanknak. Az országból kimenekített pénzzel meg a görög jegybank tartozik az eurózónának. Így áttételesen az eurózóna hitelezte a pénzmenekítést.

            Jól látszik a példából, hogy miért csuktak be a görög bankok. Mert egy fillér likviditasuk sincs és nem is lesz, hacsak nem kapnak a jegybanktól (aki viszont csak akkor adhat, ha az EKB engedi, de nem engedi).”

          • Tibor Tóth

            Te nagyon összekevered a dolgokat. Kezd el elölről tanulni a közgazdaságtant.

    • Facebook User

      Aki nem megfelelő fedezetre ad hitelt az hitelezési csalást követ el. Ráadásul mivel ő valakinek a pénzét multiplikálja a hitelkihelyezéssel ezzel fedezetlen pénzt bocsát ki azaz hamis pénzt. Ez egyszerű köztörvényes bűncselekmény. Pénzhamisítás. Annak reményében tette ezt, hogy az illető állam bankmentés címén átvegye a bedőlő hitelt és így államadóssággá konvertálják az eleve ebből a célból kihelyezett hitelt.

      Aki a nagyobb haszon reményében kockáztatni akart az vitt volna oda kockázati tőkét és nem hitelt.
      Ebben az esetben ha nem jön össze, akkor előadás vége, hitelező el ,függöny. És nincs pampogás.

      Csak azt nem merte mert az felelősséggel jár.

      • ingyenebed

        ja értem. tehát nem az bűnöző, aki nem fizeti vissza a kapott hitelt, hanem az a csaló, aki hitelezett neki.
        hajrá, így tovább !
        éljen a kommunista erkölcs !!

  • Wie der Wind

    Ha a görögök ehhez hasonló (görög körülményekre alkalmazott de lényegében ugyanilyen) utat választottak volna 2010-ben, már kint lennének a válságból.

    http://nemzetstrategia.blog.hu/2013/03/09/iii_kiut_a_valsagbol

    • Pataki András

      Ekkora hülyeséget már rég nem olvastam.

      • Wie der Wind

        A lentebbi posztban már bizonyítottad, mennyit értesz ehhez. Semmit.

      • Kovács Gábor Géb

        Mitől lenne hülyeség?

    • Harold Finch

      “nehézipari állami megrendelések”

      2015 van nem 1950. És ez csak egy baromság a sok közül.

      • Wie der Wind

        Cherry-picking fallacy. Nézz utána mi az.

        • Harold Finch

          Mayor point in your argument.

          Ha már angolul beszélgetünk. :)

          • Wie der Wind

            Villamoskocsi-építés: nehézipar. vasúti, metrókocsik építése, buszépítés és -megrendelés: nehézipar. Konzerv-és feldolgozóipari gépek-robotok építése: nehézipar. Erőművek fölépítése (szén): nehézipar. Új építőipari technológiák fejlesztése, építése: nehézipar. Gyorsvasút: nehézipar.

          • Harold Finch

            Szénerőmű? Tényleg? Esetleg megújuló energiák, intelligens hálózatok, LNG-tározók
            A cikked továbbra is az 1950-es évek gazdasági rendszerét veszi alapul a mai korban.

            Szerintem hagyd meg a közgazdaságtan a közgazdászoknak.

          • Wie der Wind

            Cherry-picking, önkényesen kiragadott részletek. Nem azt veszi alapul.

            “Szerintem hagyd meg a közgazdaságtan a közgazdászoknak.”

            A közgazdaságtan túl fontos ahhoz, hogy közgazdászokra bízzuk.

          • Harold Finch

            Ennek ellenére a műtétek orvosok végzik és nem műkedvelők, akik olvastak valamit a témáról.

          • Wie der Wind

            A közgazdászok és az orvosok két külön kategória. Amennyiben a neoliberális közgazdaságtan ámokfutásait vesszük, teljesen megbukik a hasonlat. De még mindig nem a cikkről beszélünk amit idéztem. Persze nem is várok el tőled érdemi hozzászólást, ha tudtál volna ilyet már megtetted volna. De képtelen vagy erre.

          • Harold Finch

            “neoliberális közgazdaságtan ámokfutásai”

            ásít…

            Baloldali közgazdászok szerint hülyeség amit írtál, mivel totál tényellentétes. Kiemeltem pár kirívó példát erre, nem megyek végig az egész cikken és taglalom miért nem lehet akkori módszereket ma alkalmazni.

            Érdemi hozzászólást érdemi felvetésekre szoktam írni, mások helyett meg nem csinálom meg a házi feladatukat. Ha te nem érted miért hülyeség a IT-s, szolgáltatás-központú, poszt-indusztriális tudásgazdaságban államközpontú megoldásokról, közfoglakoztatásról, nehéziparról beszélni
            (maga a fogalom értelmetlené vált, egy Audi értékét a benne lévő szoftver, logisztikai háttérmunka, K+F adja nem a vas)

            Az meg hogy esetleg netán angol és info-oktatásba, felsőoktatásba kellene fektetni a pénzt (ez tényleg az állam feladata) az fel se merül.

            A lengyelek nem véletlenül fejlődnek: ők lettek Közép-Európa szolgáltató központja, ezért veszik át a finn oktatási modellt.
            A görögök az ellenpélda: rossz oktatási rendszer, bürokrácia, túlköltekezés, korrupció, látható eredménye a csőd.

          • Wie der Wind

            A munkanélküliséget az oktatás átalakítása ugyan nem oldja meg. a szolgáltatások pedig válság idején alapból szopnak, mivel senkinek sincs pénze/csak keveseknek van pénze igénybe venni őket.

            A válság idején be kell indítani a gazdaságot, én erről beszéltem. hiába próbálsz lekezelő lenni, csak ostobaságodat árulod el vele.

          • Harold Finch

            A szolgáltatásokat nem csak belföldre lehet eladni hanem olyan helyre ahol költségcsökkentés miatt új szolgáltató központot keresnek.
            A válság lehetőség is.

            “munkanélküliséget az oktatás átalakítása ugyan nem oldja meg”

            Az oktatás az egyik legfontosabb versenyképességi tényező.

            Nézd meg a lengyelek milyen gyorsan kijöttek a váláságból.
            NEM a nehéziparral.

          • Wie der Wind

            A szolgáltatásokat nem csak belföldre lehet eladni hanem olyan helyre
            ahol költségcsökkentés miatt új szolgáltató központot keresnek.

            Akkor legyen Magyarország egy vietnami izzasztóműhely (sweatshop), ahol napi 1 dollárért gürcölnek az emberek. Ostoba vagy.

            “Az oktatás az egyik legfontosabb versenyképességi tényező.”

            Ezt rosszul tudod, nem így van.

            https://mafhom.files.wordpress.com/2013/02/23-things-they-dont-tell-you-about-capitalism.pdf

            “17. dolog -Több oktatás önmagában nem tesz egy országot gazdagabbá” c. fejezet

            A lengyeleket többek közt az húzza hogy öt millió lengyel külföldön dolgozik, és utalja haza a fontot meg az eurót minden hónapban.

          • Harold Finch

            Ne magadtól idézz, hanem nézz utána a tényeknek.

            Jobb oktatás -> magas GDP röviden összefoglalva

            http://econ.core.hu/file/download/fazekas/tarkitudok20110303.ppt

            A szolgáltatásokhoz magasan képzett munkaerő kell. Vietnami 1 dollár nem tudom hogy jön ide, olyan bérek pont az iparban vannak arrafelé.

            Lengyelekre lettek Európa könyvelői és ez húzza őket nem az autóipar (ami önmagában kevés – lásd nálunk). Persze a hazaküldött pénz is fontos, de önmagában az is kevés. Lásd románok.

          • Wie der Wind

            Amit linkeltem, pont ezt cáfolja. A könyvelői szakma egy extrém szűk terület, az “oktatás” mint olyan 1%-át sem fedi le. Itt megbukik az elmélet, mivel nem mindegy hogy egy területet, vagy annak 1%-át támogatod. Nagyon ostoba vagy. De azért csak beszélj továbbra is hülyeségeket.

            Hiába mantrázod a neoliberális “posztindiusztriálistudásalapútársadalom” dogmát, attól még beszűkült maradsz.

          • Harold Finch

            Az oktatásról szóló érvemként egy tanulmányt linkeltem.

            Olvasd el.

            A könyvelés egy példa, volt sokfajta service center van Lengyelországban, nem beszélve a baromi erős pénzügyi és informatikai cégeikről.

            Tényleg tájékozódhatnál mielőtt megszólalsz.

          • Wie der Wind

            Ugyanazon oktatási vonal, könyvelés, számvitel,stb. Erről beszéltem, baromarc.

          • Harold Finch

            Káromkodás helyett inkább próbáld meg értelmezni ami írtam.

            Az oktatás és könyvelés két külön dolog volt, csak te mostad össze.

            Sajnálom hogy a valóság túl bonyolult :(

          • Wie der Wind

            Káromkodás =Istengyalázás. Istent a számra sem vettem.

            Az oktatásra hoztad példaként a könyvelők hadát. Ennyire idióta vagy? Igen.

            Te hogy mindenki lássa milyen szánalmas vagy:

            There is remarkably little evidence showing that more education leads to greater national prosperity. Much of the knowledge gained in education is
            actually not relevant for productivity enhancement, even though it enables people to lead a more fulfilling and independent life. Also, the view that the rise of the knowledge economy has critically increased the importance of education is misleading. To begin with, the idea of the knowledge economy itself is problematic, as knowledge has always been the main source of wealth. Moreover, with increasing de-industrialization and mechanization, the knowledge requirements may even have fallen for most jobs in the rich countries. Even when it comes to higher education, which is supposed to matter more in the knowledge economy, there is no simple relationship between it and economic growth. What really matters in the determination of national prosperity is not the educational levels of individuals but the nation’s ability to organize individuals into enterprises with high productivity.

          • Harold Finch

            “oktatásra hoztad példaként a könyvelők hadát”

            olvass vissza, oktatásra egy egész tanulmányt hoztam
            amit persze nem olvastál

          • Wie der Wind

            Az oktatás érdemben nem befolyásolja a gazdasági fölemelkedést.

  • Pataki András

    A megszorításokat gigantikus penzekkel finanszirozók, butaság. Ilyen okosak a magyar közgazdászok. A megszoritások sok pénzbe kerülnek, ha tehát pénzzavarba kerülök, akkor felejtsem el a sporolást, költsek amannyi jólesik, ez a javaslata a magyar vezető közgazdásnak.

  • Attila Gáspár

    ez egy kiváló poszt!

    • ingyenebed

      mitől is?

      • Attila Gáspár

        Zoltán azt állította, hogy letiltott a blogjáról trollkodásért (=nem tetsző érvek, gondolom), én pedig határozottan cáfolni akartam, hogy így történt volna. Na majd most.

  • transformer

    Néhány görög javaslat, amelyeket a hitelezők nem akartak elfogadni:

    Az Európai Bizottság, a Nemzetközi Valutaalap (IMF) és az Európai
    Központi Bank (EKB) által elküldött dokumentumban, válaszul a görög
    kormány által a hét elején előterjesztett reformjavaslatokra, ugyanazok a
    szavak, ugyanabban a formában jelennek meg. Az egész program
    kényszerítésről szól, egyirányú politikáról, a hatósági kioktatásról.
    Aggodalom, mögötte a kígyókkal, akik azt próbálják megakadályozni, hogy a
    szociális igazságosság szempontjának figyelembe vételével a népi
    osztályokra rakott megszorítási terheket a leggazdagabbakra terhelje át
    Ciprasz kormánya, egy kivételes 12 %-os adó kivetésével, a vállalatok
    500 ezer eurónál nagyobb nyereségére ?

    Ezt nem akarják. 26 helyett 29 %-os adó a társaságokra ? Vörössel áthúzva: a trojka nem fogad el többet 28 %-nál.

    A társadalombiztosítási járulék emelése – az igen, mivel azt a
    munkavállalók fizetik -, Athén egyszerűen újra be akarja vezetni a
    munkáltatók hozzájárulását a nyugdíjkiegészítéshez a 2014-es szintre ?
    Azt nem ! A játékgépek és a szerencsejátékok megadóztatása ? Soha az
    életben ! Ciprasz adócsökkentéseket kínál az alacsony jövedelmű állandó
    szigetlakóknak ? Menjenek a pokolba a Kikládok, ez nem kérdéses ! A
    miniszterek tanácskozzanak a szakszervezetekkel, mielőtt bizonyos
    speciális nyugdíjszabályokat felülvizsgálnak ? Ez teljesen kizárt
    Görögország kivéreztetőinek a számára. A kormány limitálni akarja az
    áfát az alapvető élelmiszerekre ? Az IMF, az EKB és az Európai Bizottság
    nem fogad el derogációkat, csak a « nem feldolgozott » élelmiszeripari
    termékekre, tehát a tejre, olajra vagy a sajtokra például 23 %-ot akar !
    És így tovább: görög oldalról a javaslatok még mindig a népi
    szuverenitást próbálják érvényesíteni; a másik oldalról, a neoliberális
    rend hívőinél egyetlen válasz létezik: nem, nem és nem !

    A teljes eredeti cikk: http://www.humanite.fr/les-creanciers-disent-tsipras-pas-touche-aux-riches-578062
    magyarul a transform.hu-n

  • Magyar Kálmán

    Pogátsa úr!
    Nézzük a magyar példát!
    2010-ben a manyupban 3 153 milliárd felhalmozott megtakarítás, GDP 12% került államosításra!
    A ktsvetés helyzete, éves átlag 400 md-dal könnyebbedett. Plusz átlag 100-zal az adósság csökkentéssel !
    2014 június végén a Portfolio 2 800 md. plusz adóbevételt számolt össze, banki, szektorális,
    valamint direkt népnyúzókat!
    Az uniótól 2011-14-ben 5 500 md. érkezett, CSAK fejlesztésre !!! Amire egyetlen cent kamat v.
    visszafizetés nincs!
    És a brutto 4 éves 5 5%-nyi növekedésből LEGKEVESEBB 4%-ot a ‘nemzeti autóipar’
    szárnyalása, valamint KÉT kivételesen kiugró mezőgazdasági esztendő HOZOTT !!!
    TEHÁT a tengernyi pénzből, ÁTLAG 0,4% az ‘önerős’ növekmény !!!!!!!!
    MEGKÉRDEZEM:
    1. G.o. miből indul növekedésnek, hisz lassan évtizede törlesztést és kamatot is CSAK friss hitelből
    volt képes szolgálni! Az ‘elsődleges egyenleg’ annyira pozitív nem igen lehetett és az idei,
    6 ‘drachmás hónappal, megbecsülhetetlen hiányát esetleg Putyin fedezheti !!! MEDDIG ???
    2. A közalkalmazottak DRACHMÁS fizetésének és a nyugdíjak vásárlóértékének megörzését
    mi a büdös francból tudná a választási igéreteiben UGYE nem CSALÓ Sziriza BIZTOSÍTANI ???

    5 perc mulva a turisztikai ipar bevételeinek legnagyobb hányada az arab pénzváltókon
    keresztül drachma lesz !!!

    • Pataki András

      Magyar úr teljesen egyetértek önnel, de még további hatalmas összegek tüntek el a magyar gazdaságból, mint az áfa emelés, azoktatás egészségügy kiadásainak csökkentése, aszociális kiadások, anyugdíjak csökkentése. Továbbá az utóbbi években a külföldön dolgozók hazautaltak évente ezer milliárdot ateljes fogyasztásnövekedés ennek köszönhető. Ami viszont nem növekedett az a versenyszférában dolgozók száma a ksh szerint, ez az egyik legérdekesebb adat, ami jól mutatja a magyar gazdaság siralmas állapotát. De hát Pogácsa úr inkább a görög helyzettel foglalkozik és olyanokat ír hogy megszokhattuk a socdem pártoktól a választók becsapását, persze van az a pénz amiért valaki ezt leírja.

    • Beni Fredi

      valahogy nagyon érdekesnek tűnik ez a hozzászólás.Nagyon is szakmainak.Nekem, pedig szeretném megérteni igazán kinaiul van.Leforditaná, kérem? Ez sokunknak, magyaroknak akik a hasonló cipöt kezdjük viselni mint a görögök, fontos lenne.Köszönöm Mihály rainingcad@gmail.com

      • Magyar Kálmán

        Kedves Barátom!
        A ‘magyar’ példát, P.Z. és ahogy ő korábban mondta és publikálta
        “szirizás közgazdász barátaim” agymenésére dobtam fel, ami
        a MEGSZORÍTÁSOK helyett a görög gazdaság növekedésének
        ‘politikájához’ kért átütemezést és újabb hiteleket, CSAK OLYAN
        KAMAT fizetésének felvállalásával, mint amilyen %-kal a friss hitel
        a gazdaságot JÓTÉKONYAN megdobta !
        A mi példánk talán bemutatja, hogy soha nem látott pénzmennyiség,
        –és nem is visszafizetendő–semekkora növekedést SE garantál !!!

        P.Z. ennek az agymenésnek lelkes apostola volt !!!
        Most pedig azt mantrázza kvázi, hogy a donorok ‘megszorításra’
        pántlikázott 240 md. eurója lökte még lejjebb a lejtőn a görögöket!

    • Vidéki

      A “Bob
      herceg” operettben a főhős büszkén, a felhőtlen bizalommal, a jövőbe vetett hittel, optimizmussal telve énekli:

      “Ha nincs
      pénzem, iszom hitelbe!”

      Ami egy operettben érdekes, megragadja a néző figyelmét, lebilincseli, az nem biztos, hogy annyira szép és hasznos a való világban, ha a hitelnek nincsen fedezete, és/vagy a főhősnek esze ágában sincsen a hitelt visszafizetni!.

      A “Szabad
      Sajtó” mostanában tele van Görögország sanyarú sorsával foglalkozó
      cikkekkel.

      A mostani görög
      minimálbér duplája, a mostani magyar minimálbérnek.

      Egy TV műsorban
      Csaba László akadémikus professzor úr szájából hallottam, hogy a görög
      átlagnyugdíj havi 40 euróval magasabb, mint a német átlagnyugdíj!

      “29 114 milliárd forint lett a magyar GDP 2013.”(Privátbankár)

      Görögország államadóssága meghaladja a 315 milliárd eurót. Mai
      árfolyamon 98340 milliárd forint, megfelel Magyarország 3,38 évi teljes (2013-as) nemzeti
      jövedelmének.

      Ennyi pénzből Magyarország három évnél tovább ingyen élhetne.

  • kösz meg vagyok

    azért várjuk ki a végét…

  • Zuzu Petals

    Hát, az eddigi helyzet leírásánál abbahagytam.

    “ehelyett az Európai Unió célkitűzéseivel … teljesen konformgazdaságpolitikát folytasson”

    Aha, hozzánk hasonló GDP-vel 882 EUR átlagnyugdíj. Meg a többi…

    • Gatwick Béla

      “Aha, hozzánk hasonló GDP-vel”

      eszemfaszommegall…legalabb a minimalis faradsagot vetted volna,hogy csekkold a gorog gdp erteket, de megsugom majdnem dupla mint a magyar

      • Magyar Kálmán

        2014-ben ksh:
        görög GDP: 179,1 milliárd euro
        magyar : 103,3 md.

        • Gatwick Béla

          2-3 eve meg a duplaja volt mint a magyar, de a +75% sem “hozzánk hasonló GDP”
          az a baj,hogy az eurokratak gerincre vagtak egy kis periferias orszagot es a szemunk elott kezdik most kifilezni…es kozben megy a hulye duma a lusta helotakrol meg a magas gorog szocialis kiadasokrol

      • Zuzu Petals

        Igen, kb. 1,5x-ese a magyarnak amivel aranyaban a nyugati orszagokhoz kepest meg mindig a beka segge alatt van (ha megnezed a savos eu27-es grafikonokat, akkor lathatod, h kb. Kozep-kelet-europai szinten vannak). Ellenben a joleti/szocialis kiadasok tekinteteben veluk versenyez. Majd ezentul leirom a reszleteket is, hatha ugy megertik masok is….

  • Magyar Kálmán

    Pogátsa úr!
    2013-14-ben mennyi volt GDP arányában a g. kamatszolgálat ???

  • Lukács Németh

    “A korábbi évek megszorításait adófizetőik pénzéből finanszírozó országok viszont gigantikus veszteségeket könyvelhetnek el.” <<< Mi ez a netto baromsag? Megszoritast finanszirozni? Kulfoldrol? Talan inkabb voltak szivesek addig pumpalni be a penzt amig mar biztos puhara esnek, es akkor engedni el a kezuket.

  • egy_csesze_kave

    tehat a lényeg az érvelésben: 2011-2012-ben az EB-EKB-IMF hármas obskurus célokból, gyakorlatilag előre megfontoltan, rosszhiszeműen hitelt adott görögországnak, nem engedte csődbe jutni annak minden következményével, és most lesz szíves elengedni ezt a hitelt, mert elfogyott, és nem tudják fizetni, és ugye a nép és meg is szavaztuk. ez az érvelés kevésbé differenciáltan a Blahán is lemegy félévente egy-egy ilyen koppányvezér-csabakirályfis devizahiteles tüntetésen, nagy meglepetést nem okoz. akinek van pénze az gonosz, ennyi. alap.

    • Gatwick Béla

      “2011-2012-ben az EB-EKB-IMF hármas obskurus célokból, gyakorlatilag
      előre megfontoltan, rosszhiszeműen hitelt adott görögországnak”

      igen rosszhiszemuen es elore megfontolt szandekkal… de igazabol akkor a gorogok karara spekulalo nemet,francia,holland nagy maganbankok segget mentettek meg es helyette az unios allampolgarok nyakaba zuditottak a katyvaszt /mert a banki profit az szent es serthetetlen, de ha nagy banki veszteseg van azt szetkenik es az adofizeto kis embereket terheli/

    • ingyenebed

      így is van.
      de mint tudjuk a devizahiteleseket is konyhakéssel kergették a gonosz bankok, hogy ugyan cseréljék már le a panelt kertesre. különben aligha lenne szükség a 30 millás felső értékhatárra a mentésnél. ha itt szociális katasztrófáról meg létszükséágletről lenne szó, akkor 10 millás értékhatárról beszélnénk. csak itt az objektív piaci teljesítmény nélküli életszínvonal növelésről van szó. és erről elvtársék kussolnak, mivel ez nem passzol a “gonosz piac megöli a szegény kisembert” ideológiába.

  • Tunyacsáp

    “A másik lehetőség, hogy a jelentősen csökkent betetállomány mellett most
    jelent be szelektív államcsődöt Görögország, visszavezeti a drachmát,
    és a kormány végre elkezdheti a beruházásorientált, korrupciót
    felszámoló, oligarchákat elszámoltató gazdaságpolitikáját.”

    Hát ez óriási győzelem a lesz a chicken game-ben. Felére esik a drachma, ezzel a nyugdíjak, állami fizetések.
    A nyugdíjasok és állami alkalmazottak verdesik majd a földhöz magukat, hogy mekkora győzelmet arattak.

  • Tunyacsáp

    “szelektív államcsődöt Görögország, visszavezeti a drachmát,
    és a kormány végre elkezdheti a beruházásorientált, korrupciót
    felszámoló, oligarchákat elszámoltató gazdaságpolitikáját.”

    Ebben nyilván az euró, és az IMF gátolta.
    Pedig Pogátsa úrnak tök érdekes meglátásai szoktak lenni, de most kétségeim támadnak.

    • ingyenebed

      pogi ELVTÁRSNAK nem érdekes meglátásai vannak, hanem folyamatosan csúsztat (ami a hazugság egy formája), mint a többi marxista.

  • http://paralelart.wordpress.com/ mcs

    mekkora hazugságkupaccal indul már ez az írás.
    1. nem a pénzügyminiszterek tagadták meg a hitelnyújtást, hanem a görögök nem vállalták el a hitel feltételeit
    2. a demokratikus kormány örökölt egy szerződést, amit felrúgott – és népszavazáson is erre buzdít (amely népszavazás a görög alkotmány szerint ki sem írható)
    3. nem az imf diktálta a feltételeket, hanem kérte a görögöket, hogy dolgozzanak ki egy csomagot, amivel vissza tudják fizetni a hitelt
    4. mi a fene gond van az értelmes gazdaságpolitika igényével?
    5. hogy jön ide az elszámoltatás, és ki akadályozza meg benne a mostani görög kormányt?
    6. már eddig is hiba volt hitelezni a görögöket, de az eurózóna lényege pont ez a segítség is
    7. senki nem eröltetett semmit a görögökre, maguknak ásták a pöcegödröt, és közben azt hazudták róla, hogy medence lesz
    8. a többi eurós ország pártjai és mozgásaik végképp irrelevánsak ebben a kérdésben.
    9. a görög gazdaság fenntarthatatlan pályán áll – a fenntarthatatlan dolgoknak egy alternatívájuk van, a fenntartható – ez egy nagyon sunyi csúsztatás, nettó demagógia, köszönjük szépen.
    10. a görög emberek hitelből halmozták fel a megtakarításaikat már kb. 35 éve, ha sokáig halogatjuk az orvoshoz menést, akkor néha csak a fájdalmas gyógymódok maradnak.

    ez lett volna a “tények”, ezek után nyilván pompás következtetésekre lehet jutni, ha totálisan fals adatokból indulunk ki.

    kevés butább megközelítését láttam eddig a görög helyzetnek. :(

    • Pataki András

      Egyetértek! Pogácsa úr kiírta magát a korrekt közgazdászok sorából, sajnos nincs ezzel egyedül.

      • Attila Schwarz

        Kezdem én is ezt hinni. Pedig nem szívesen vagyok az IMF pártján, de Pogátsa kolléga sem tud szerény véleményem szerint belekötni a követeléseikbe. Racionális kérések egy jövőjére nem költő országgal szemben, hogy költsön inkább a jövőjére.

    • Facebook User

      “már eddig is hiba volt hitelezni a görögöket, de az eurózóna lényege pont ez a segítség is”
      Nem, nem eddig is hanem már eleve hiba volt hitelezni a görögöket de ezt nem a görögök követték el.
      “de az eurózóna lényege pont ez a segítség is”
      Az euro fent tarthatatlanságának pont ez a lényege.
      Egy költségvetést a piaci viszonyokhoz idomítani csak leértékeléssel lehet.
      Görögország most leértékeli az eurot.
      Nem tetszik?

      • Elhar

        A görögöket azért hitelezték “felelőtlenül”, mert volt egy kis apró adathamisítás a görög kormány részéről. Olyan 10% GDP nagyságú. És azt a görög kormányt is demokratikusan választották meg a görög választópolgárok és demokratikusan örültek annak, hogy dupla annyi ember keres jól a közszférában, mint előtte, hogy kurva sok pénzt elverhetnek nemzeti büszkeségre olimpia címmel, stb.

        Jorgosz Girosz átlaggörög így részesült a pénzszórásból, de azt Átlag Józsi soha, semelyik országban nem fogja felfogni, hogy ha az általa végzett munkának nulla társadalmi haszna van, akkor attól, hogy ő dolgozik a fizetéséért, attól ez még pénzkidobás marad. Vagy jelen esetben lufi: úgy néz ki, mint ha csupa jól kereső honpolgárunk lenne, akiket kölcsönökből fizetünk.

        • Facebook User

          Az adathamisítás nem görög részről történt. Konkrétan a Goldman Sachs bonyolította és vezényelte azokat a swap ügyleteket amiket most megpróbáltok a görögök nyakába varrni. Nem fog menni.
          Akkoriban az álladósságuk 30% körül mozgott.
          Semmi szükségük nem volt az unióra.
          Politikai okokból(az orosz térnyerést megakadályozandó) erőltették be őket az unióba.
          Ők meg persze kihasználták a zsarolási lehetőséget.

          • Elhar

            2010-ben 30% volt az államadósságuk? mit szedsz?

          • Facebook User

            A unióba belépésről írtam, hogy ekkor 1981-ben 30% volt az államadósságuk nem 2001-ről.
            Ki auditálta az eurozónába való belépés előtt a költségvetési adatokat? Azt is a görögök? Olvasni tudsz? Szívesen segítek.

          • Elhar

            1981? Jó, hogy nem Miltiádészig mégy vissza. Nem az uniós belépésről, hanem a 2010-es csődről beszélek, amikor kiderült, hogy a költségvetési hiányuk majdnem a háromszorosa az addig hivatalosan szolgáltatott adatoknak. (pontosítás: hiány: éves költségvetési hiány.)

            Ráadásul úgy látszik valami zavar van a fejedben: az állami értékpapír tranzakciókat nem “nesze Józsi itt egy dézsa államkötvény, csinálj vele valamit” alapon végzik az ezzel megbízott cégek, hanem egészen szigorú utasítások és paraméterek alapján. Ha a GS swapból rosszul jöttek ki, akkor az nem a GS, hanem a megbízó görög állam hülyesége miatt volt, amelyik rossz cserére adott utasítást.

            Egyébként érdekes módon a görögök nem tudnak arról, hogy erőltették volna őket az unióba. Inkább rohadt boldogok voltak, hogy immár az egész unió áll a hátuk mögött a törökökkel szemben.

          • Facebook User

            Megpróbálnálak még egyszer utoljára rávenni, hogy gondolkozz.
            1981-ig katonai junta, politikai és gazdasági csőd, újra katonai junta, újra csőd.
            1981.től az uniós tagság első napjától kezdve húsz évig minden szakember számára jól látható volt, hogy a már uniós Görögország költségvetési számaiból soha semmi nem igaz.
            Ennek ellenére a szakemberek miért hitelezték agyon húsz évig azt az országot amely nyilvánvaló volt, hogy nem fog fizetni?
            Hülyék voltak? Nem hinném. A világ legjobb szakemberei nézték végig a költségvetési számokkal való arcátlan játszadozást.
            Húsz év elteltével ezt az országot beerőszakolják a monetáris unióba annak ellenére, hogy első naptól fogva tudják, a feltételekből semmit nem teljesít és a publikus adtok nem is hasonlítanak a valóságra.
            Ennek ellenére miért hitelezték tovább?
            Hülyék voltak? Nem hinném.
            Három év elteltével már le sem tagadhatják, hogy tisztában voltak ezzel a helyzettel, mert nyilvánosságra is kerül a csalás.
            Ennek ellenére miért hitelezték tovább Görögországot?
            2009-benmitőlugrik meg a a görög CDS és a kamat mitől lesz közel 30%?
            Van olyan épp elméjű ember aki elhiszi, hogy ezt ki lehet fizetni?
            Ez ugyanaz a Görögország közel harminc éve. Nem változott semmi.
            Amikor az első mentőcsomagot megszavazzák az miért csak a magánbankok kimentésére használjál?

          • Elhar

            Egy másodpercig se zavarjon, hogy éppen most álltál a saját hülyeséged alá: az előbb még azt bizonygattad, hogy 1981-ben 30% volt csak az adósságuk, prímán rendben lévő gazdasággal, csak a cúnya junijó rájuk erőszakolt egy csomó hitelt. Most meg azt mondod, hogy kb. 200 éve soha egy percig nem tudtak normálisan gazdálkodni, az és harminc éve folyamatosan össze-vissza hazudoztak.

            A gondolatmeneted alapján vannak a rohadt hitelezők, akik csak azért adnak kölcsön egy – általuk is tudottan folyamatosan hazudozó országnak – mert tudják, hogy az úgy se fogja soha visszaadni. Ezen ők majd buknak egy rohadt nagyot, de nekik ez nagyon jó lesz. Ezek ugyan azok a hitelezők, akik csak a mocskos hasznukat nézik – amiből ugyan éppen te írtad le, hogy az első pillanattól kezdve tudták, hogy semmi sem lesz, de azért juszt is. Én is szívesen megkérnélek, hogy gondolkozz, de sajnos ilyen idült paranoiával erre kicsi az esély.

            A magánbankok kimentése pedig egy kétezerszer lerágott csont. Egy üzleti vállalkozást kötnek az eredmény elszámolási szabályok, egy államot nem. Angela Merkel mondhatja azt a háromezerkétszáznyolcvanadik eredménytelen tárgyalás után, nem baj, adjunk még egy esélyt, egy negyedévi mérleget készítő bank nem. Azon lehet vitatkozni, hogy a magánszektor hiteleit milyen kondíciókkal vették át, de maga az állami beavatkozás szükséges volt.

          • roland-t-flakfizer

            😀

        • Kálmán Fehér

          Azt az adathamisítást a Goldman Sachs közgazdászai csinálták.

          • Elhar

            Ne legyünk már ennyire idióták, könyörgöm! Ha én megbízok egy profi mackóst, hogy rabolja ki a szomszédom páncélszekrényét, akkor nyilván a mackós felelős a saját tettéért – de én, mint felbujtó szintén tettestárs leszek!

            A GS nem titokban, a görögök tudta nélkül csinálta, amit csinált, éppen ellenkezőleg, a görögök megbízásából. A tranzakciói lehetővé tették a hamisítást (és mielőtt jönne a hőbörgés: igen, ráadásul keresett is vele egy valag pénzt), de ez nem a görög állam közreműködése nélkül történt, sőt, éppen ellenkezőleg. “Under this diabolical deal, Goldman funneled new capital from super-wealthy investors into the government’s coffers.

            Fine. Not so fine, though, is that, in exchange, Greek officials secretly agreed that the investors would get 20 years’ worth of the annual revenue generated by such public assets as Greece’s airports.”

    • nagy zoltan

      1.Nem akartak politikai öngyilkosságot elkövetmi.

      2, “a demokratikus kormány örökölt egy szerződést, amit felrúgott”-amiért is a mégdemokratikusabb választásokon a görög választók felhatalmazták a nyertes pártot,hogy legeslegdemokratikusabban mondja föl..:)

      3,”nem az imf diktálta a feltételeket, hanem kérte a görögöket, hogy
      dolgozzanak ki egy csomagot, amivel vissza tudják fizetni a hitelt”-igen,választhattak,hogy kötél,méreg vagy golyó.
      ,,,

      • http://paralelart.wordpress.com/ mcs

        hát, ez már csak így megy, ha öröklök egy régi autót, és a család megszavazza, hogy ne vegyünk bele benzint, szerelőhöz se vigyük el, és a gumiját se fújjuk fel, akkor avval a kocsival -rohadt demokratikusan- nem fogunk eljutni sehova se.

        • nagy zoltan

          Ez pontosan igy van,csak nem értem hogy jön ide..?:)

          • http://paralelart.wordpress.com/ mcs

            üzemanyag és motor nélkül? sehogy.

  • ingyenebed

    volt itt nekem egy harmadik kommentem, amit pogi elvtárs ki is csapott ügyesen, mivel arról szól, hogy melyik néptől mennyit lopnak a görögök azzal, ha nem fizetnek. ez meg ugye nem illik a “szegény áldozat görög nép” dumába.

    nem baj, van róla képernyőmentés, és úgyis addig tologatom vissza amig fent nem marad.
    http://www.portfolio.hu/gazdasag/de_megis_kiknek_es_mennyivel_lognak_a_gorogok.4.216175.html
    tehát.
    mrd eur:
    németek 57,2
    franciák 43
    olaszok 37,8
    spanyolok 25,1
    többiek 31,6
    ehhez jön még az intézményi (köztük jegybankok, ekb), meg a maradék magán.
    szóval én azt csinálnám a különböző kormányok helyében, hogy szépen otthon nyugdíj, meg közalk fizu csökkentés, és köszönjék a görög elvtársaknak. ha már.

    • Facebook User

      Görögország ezektől semmiféle hitelt nem vett fel, tehát nem is lophatott tőlük így nem is tartozik nekik. Ezeknek a pénzéből mentették ki a felelőtlenül hitelező magánbankokat akik innentől kivonultak a problémából áttestálva köztörvényes bűncselekményeik következményeit az általad felsorolt polgárokra.

      • Attila Schwarz

        “felelőtlenül hitelező” – mesélj, kinek mit adtak kölcsön ezek a bankok, amit nem szabadott volna?

        Ha megtagadják a hitelt és finanszírozhatatlan lesz az állam, megszűnik a növekedés akkor meg az lett volna a baj?

        Fordítva ülünk a lovon.

        • Facebook User

          Nem az államnak adták ezeket a hiteleket. Ezek jórészt magánbankok hitelei voltak és a gazdaságba fektették.
          Akkoriban az álladósságuk 30% körül mozgott.
          Semmi szükségük nem volt sem az unióra sem a hitelekre.
          Ahhoz, hogy te is legalább fordítva felülhess a lóra, előbb meg kellene találni a lovat.
          .

          • Attila Schwarz

            “Nem az államnak adták ezeket a hiteleket. Ezek jórészt magánbankok hitelei voltak és a gazdaságba fektették.”

            Kik? 😀 Csak a kérdésre nem válaszoltál unortodox barátom. Terelés az megy.

            A görög állam az adós, uszkve 100 éve fizetik hitelből Európa legnevetségesebb nyugdíj és állami szféra rendszerét. Már féltucatszor csődbe mentek, ti meg itt véditek őket.

            Ki a faszom vett fel hitelt és mire? Ha eddig eljutsz majd megtárgyaljuk mennyire reális amilyen megszorításokat az IMF kér.

          • Facebook User

            Ma már államadósság de 1981 óta folyik Görögország eladósítása. Görögország nagy bankjai még véletlenül sem görögök. Konkrétan pl. a Görög Nemzeti Bank nevezetű bank egy magánbank, egy Goldman Sachs kreálmány.
            Nem a main stream médiát kellene szajkózni hanem elolvasni az ország gazdaságtörténetét a második világháború óta.

          • Attila Schwarz

            Kik adósítják el Görögországot, ha nem a görög kormány? 😀

            Ezt a goldman sachs elméletet meg sem hallottam, gazdaságtörténelmet pedig tanultam az egyetemen.

          • Facebook User

            Amikor a belépés után néhány évvel már nem csak a szakemberek előtt volt világos de nyilvánosságra is került, hogy az országnak nincs helye az eurozónában akkor miért hitelezték tovább a végtelenségig?

            http://www.jogiforum.hu/hirek/11727

          • Attila Schwarz

            Most konkrétan az a hibás, aki hitelt ad egy országnak amikor kéri? Az IMF a hibás, hogy bőven a piaci kamat alatt segítette egészen idáig a görögöket? Vagy az EKB, hogy piaci kamat alatt finanszírozta a görög nyugdíjrendszert?

            Pár szám: a nyugdíjra a költségvetés 17%-át költik, mi ennek a felét. A GDP-jük 3%-át költötték az elmúlt években az adósságaikra, mi az elmúlt években 4%-ot. Az átlagbér náluk a mienk duplája, miközben a költségvetési hiány az elmúlt években nálunk 3-4% körül stagnált, náluk pedig 30% is volt.

            Igazságos? Adjunk még hitelt nekik a saját pénzünkből? Mert az IMF-nek 188 ország a tagja, azaz mi is.

  • Ulrich

    Korrekt cikk. A következő kérdésem lenne, nem lévén se pénzügyes, se
    közgazdász, talán naív. Miért zárja ki egymást az Euro, meg a Drachma?
    Miért nem lehet valami olyasmit csinálni Görögországban, ami Svájcban
    WIR Franc néven 80 éve működik, és egyre népszerűbb? Vagyis a görögök az Euro mellett
    létrehozhatnának egy alternatív pénzt, amivel a görög cégek az egymás
    közti tranzakciókat rendezhetnék. Ez természetesen pénz teremtés, pont
    az, amire a görög gazdaságnak szüksége van. Mivel így a “WIR Drachma” kiváltaná az Euro forgalom egy részét, a felszabadult Eurót adósságfizetésre lehetne használni. A görögök pedig megnyugodhatnának, hogy nem kell feladni az Eurót. Azt értem, hogy sok országban ezt azért nem vezetik be, mert a kormányok nem hajlandók vállalni a vele járó konfliktusokat, de ez szerintem a görögöknél nem áll fenn. Akkor meg nem értem, miért nem merül ez fel megoldásként.

    • Gatwick Béla

      “Ez természetesen pénz teremtés, pont
      az, amire a görög gazdaságnak
      szüksége van. Mivel így a “WIR Drachma” kiváltaná az Euro forgalom egy
      részét, a felszabadult Eurót adósságfizetésre lehetne használni.”
      mert nem engedi az EKB…a magyar valutatartalek is magas es az mnb 0-1%-ert kamatyoltathatja a nemet.osztrak,francia jegybankokban mikozben pl 2011-2012-ben kb7%-ert kellett finanszirozni az allamadossagot/ ami evente kb1200millard forintnyi kiadast jelent az allamnak/
      lenyeget tekintve ez tisztan lerablasa a kelet- es del-europai periferias orszagoknak

  • Attila Schwarz

    A Görögök költik aránylag majdnem a legkevesebbet kutatásra, fejlesztésre, oktatásra és humán erőforrás fejlesztésre az EU-ban, miközben a szociális hálójuk teljesen fenntarthatatlan. Ha megszűnne az adósság se fejlődne a gazdaságuk emiatt. Ezek mellett milyen alapon lehet kijelenteni, hogy a megszorítások károsak a hosszútávú gazdasági fejlődésnek? Pontosan melyik IMF követeléssel van problémája a bloggernek?

    Pontosan mikor fogna a görög állam surplust termelni és adósságot visszafizetni, ha szabad kezet kapna? Mikor látná viszont a 188 IMF tagállam a pénzét?

    Ezeket a kérdéseket miért kerüli el a blogger?

    • Gatwick Béla

      “Pontosan mikor fogna a görög állam surplust termelni”

      a gorog ktgvetes vastagon plusszos lenne mar most a visszafizethetetlen hitelek kamat terhei nelkul

      • Attila Schwarz

        A jelenlegi gdp 3%-át költik a hitelek visszafizetésére (2015). Ez olyan örült nagy teher? :)

        Csak azért kérdem, mert mi meg a 4%-át 😀
        1153 milliárd / 29114 milliárd (2010) 😀

        • Gatwick Béla

          a mostani kamatszintek nyomottak es torzak vilagszerte, ez talan a vihar elotti nagy csendre emlekeztet…pl. a magyar kamat most alacsonyabb mint az ausztral

          • Attila Schwarz

            átlag feletti troll, 8/10

          • Gatwick Béla

            koszonom, sok idot es energiat fektetek a stilusom tokelesitesebe es csiszolasasaba, a legjobb tanitomestereim a demagok es dezinformator libsik…mint te is

            ui. szeretnek elnezest kerni, hogy elvegeztem a pesti kozgazt es bejartam a vilagot es ezert nem hiszek a mainstream mediageciknek

          • Attila Schwarz

            “visszafizethetetlen hitelek kamat terhei ” vs ” mostani kamatszintek nyomottak es torzak vilagszerte”

            24 óra alatt szakmailag így nekifutásból tökön rúgni magam még szándékosan sem sikerülne. 2050-ig egy átlagos európai költségvetéssel gond nélkül visszafizethetnék a hiteleiket. Ehhez mondjuk nem kéne populista szélsőjobbos kormányokat megszavazni, akiknek fontosabb 3 millió nyugger szavazót fenntartani mint az ország gazdaságát.

            Gratulálok a főiskoládhoz :)

          • Gatwick Béla

            de csak azert nem erted mert korlatolt vagy aki csak a manak el es felelotlen eletviteled miatt nem foglalkozol a holnappal /a kamatemelesek valszeg mar iden elkezdodnek vilagszerte/

            tipikus here vagy aki azert lopja a napot mert ugyis jon egy masik

            zabalj es vasarolj tobbet es feleslegesen majd fogd ra nyuszira vagy a cigokra vagy gorogokre

          • Attila Schwarz

            Nem én élek a mának hanem a görög kormány és költségvetés.

            Ha nem is az unió átlagával, hanem csak a magyar gazdasággal hasonlítod össze a görög gazdaságot, költségvetést akkor belátod, hogy őket menteni annyit ér mint szarnak egy pofon.

            Alul képzett humán erőforrás, 0 know-how, a magánszféra nem termel és a tőkét nem az országba fekteti, bevételek uniós szinten nevetségesek, kiadások a kádári Magyarországot is szégyenbe hoznák.

            Ki a faszom adna nekik kölcsön így? Ne röhögtess. Előbb rakják rendbe a költségvetést, utána mutassanak szándékot egy hosszútávú munka és ipar alapú stratégia fenntartására, aztán akkor lehet beszélni infrastruktúrafejlesztésről, mert addig annyit érne mint még egy olimpiai falu.

            Nem én élek a mának az hótzicher.

          • Gatwick Béla

            “Ki a faszom adna nekik kölcsön így?”
            csak figyelj es rajosz majd, hogy az altalad leirtak nemigazan szamitanak ami szamit az az hogy a nemetek tovabbra is ki akarjak zsigerelni a periferias orszagokat ezert lefogjak nyeletni a gorog veszteseget es poginak igaza lesz a mostani chikengamet nyerik a gorogok / es vesztesegeiket kepesek csokkenteni/

          • Attila Schwarz

            “nemetek tovabbra is ki akarjak zsigerelni a periferias orszagokat ” – ez komoly?

            Itt vesztesége legfeljebb a németeknek volt, van és lesz. Szerény véleményem szerint egy átlagos összeesküvés elmélet-hívő szintjén látod a dolgokat, nem sértésképpen mondom.

          • Gatwick Béla

            nemtom hany eves vagy, hogy hiszel meg a mesekben de remelem nem okoz nagy sokkot ha megmondom nincs telapo es az ajandekokat is anyuci vasarolja, ergo csak meg kell nezni a hatalmas nemet kereskedelmi tobbletet es a periferias orszagok hatalmas kereskedelmi hianyat evrol evre es rajosz ,hogy az eu tamogatasok az uveggyongy szerepet toltik csak be, de felzarkozasra nem eleg

            csakany

          • Attila Schwarz

            Aha, de szerinted az mindegy, hogy a görögök kapnak-e hitelt, mert ez nem számít. Aha, értem. Fején találod a szöget.

    • nagy zoltan

      Nos igen,el szokták feledni,hogy a görögök legnagyobb problémája nem a hitelválság:
      az eddigi megszoritások hatására a görög bárka egyensúlyba került, “csak” a munkavállalók egyharmadát,benne egy teljes fiatal nemzedékkel,kellett kidobni a csónakból.
      Nekik a trojka tanácsai mentén semmi esélyük,hogy belátható időn belül felszinre kerüljenek.

      Ez a válság szerintem is Görögország nagy esélye,két okból.

      Először is,a valutakrizis által a piac önmagában leértékeli az eltartottak reáljövedelmeit,átcsoportositja a produktiv zónába,főleg az export fele.Itt a fő kérdés,hogy a Syriza ennek mennyire fog ellenállni.
      Másodszor meg,a laszóról leszabadulva valóban könnyebb a “pénzszivárgásokat” betömni,akár unortodox módszerekkel is.

  • Vidéki

    „Kisebb eurózónás tagok,
    mint Szlovákia és Szlovénia is megunták a helyzetet, mondván: minek fizessenek
    ők súlyos pénzeket azért, hogy egy náluk sokkal jobban élő országot eltartsanak?

    Eddig
    egyébként görög kormány állandóan a demokratikus felhatalmazását emlegeti,
    amikor az egész kontinenstől követel:

    de hát az eurózóna tagállamai is
    demokratikusan választották kormányaikat, és nekik is joguk van népeik azon
    óhaját képviselni, hogy nem óhajtanak egy túlköltekező országot fizetni a
    végtelenségig.” (Fellegi Tamás, a Privátbankár.hu elemzője.)

    • Elhar

      Ehhez még hozzátenném, hogy a görög nép demokratikusan megválasztotta azokat a kormányokat is, amelyekről most ők maguk mondják, hogy loptak, csaltak, hazudtak. Tanulság: attól, hogy csak négy évente van választás, nem szégyen időnként közben is gondolkozni, esetleg tenni is valamit.

  • Peter

    1. senkinek sem erdeke, hogy a gorog allampolgart kizsigerelje. 2. Ha a szerzonek igaza van a cikk vegen, akkor ez nem is egy chicken game volt. 3. Minek adnanak penzt a hitelezok, ha Athen csak idot akart huzni? 4. Tehat most tapsikolnunk kellene, hogy egy szelsobalos-jobbos kormany el tudta szipkazni mas orszagok adofizetoinek a penzet? Ha valami, akkor ez assa ala az EU eszmenyet.

    A cikk onellentmondasoktol terhes.

    • Gatwick Béla

      “senkinek sem erdeke, hogy a gorog allampolgart kizsigerelje”

      de igen a nemetek azert gazdagok mert kizsigerelik a del-es kelet-europai orszagokat lasd:hatalamas nemet:kereskedelmi tobblet

      “Minek adnanak penzt a hitelezok”

      kisbutus …mert ez a tuti uzlet ahol agyonkeresik magukat evtizedek ota

      “szelsobalos-jobbos kormany el tudta szipkazni mas orszagok adofizetoinek a penzet”

      2011-2012-ben az EB-EKB-IMF hármas akkor a
      gorogok karara spekulalo nemet,francia,holland nagy maganbankok segget
      mentettek meg es helyette az unios allampolgarok nyakaba zuditottak a
      katyvaszt /mert a banki profit az szent es serthetetlen, de ha nagy
      banki veszteseg van azt szetkenik es az adofizeto kis embereket terheli/

      • Istvan Kardkovacs

        Neked az 1.2%-ra adott hitel 30 évre kizsigerelés? Én szívesen felvennék tőled ennyiért hitelt.

        • Gatwick Béla

          1.2%-ra adott hitel 30 évre kizsigerelés”

          igen mert diktatumokkal parosul mint a kikotok, allami enegiacegek kotelezo eladasa bagoert vagy a hadikiadasok es adok emelese stb stb

          ui.emlekeim szerint volt ott evi 60-70%-on kibocsatott allamkotveny is a 2011-12-es hiszti idejen …nem emlitve, hogy a kamatszintekre most a vihar elotti csend jellemzo

          • Istvan Kardkovacs

            “igen mert diktatumukkal parosul mint a kikotok, allami enegiacegek
            kotelezo eladasa bagoert vagy a hadikiadasok es adok emelese stb stb” – áruld már el, hogy lesz több pénzed ha nem takarítasz meg, ha nem csökkented a hadi kiadásokat? Honnan veszed ezt a bgóért dolgot? Ott voltál egy privatizáción is Görögországban? Nem azt mondják, hogy olcsón adják el hanem azt, hogy adják el. A kettő nem ugyanaz.

            A görög dolgozók fele az államnak dolgozik. Szerinted jó az a kommunista hozzáállás, hogy az állam minél több céget tart? Mondj például itthon egy jól működő állami céget? Láttuk 45-től 90-ig hova vezetett ez politika.

            Egy egyszerű adat. A görög 1 főre eső GDP közel azonos a magyarral (kb 3%-al nagyobb) viszont a nyugdíjak például 3x-osak, a minimálbér 2x. Mindezt a németek és a többi európai állam pénzén.

          • Gatwick Béla

            “ha nem csökkented a hadi kiadásoka”

            kisbutus a most visszautasitott diktatum a hadikiadasok noveleset eroltette

            “Honnan veszed ezt a bgóért dolgot? Ott voltál egy privatizáción is
            Görögországban? Nem azt mondják, hogy olcsón adják el hanem azt, hogy
            adják el”

            kisnaivka vagyolka …vagy csak szimplan hazudsz , ez az adosrabszolgasag igazi celja- bagoert allamivagyont szerezni

            “Egy egyszerű adat. A görög 1 főre eső GDP közel azonos a magyarral”

            ez egyszeruen nem igaz,kb 1 perc alatt ki lehet guglizni az igaszsagot, de te eccceru vagy mint a faek

          • Istvan Kardkovacs

            “kisbutus a most visszautasitott diktatum a hadikiadasok noveleset eroltette” – hát akkor kis csikó olvasd el újra bár úgy látom komoly szövegértési problémáid vannak.
            http://mandiner.hu/cikk/20150629_nyilvanossagra_hozta_a_bizottsag_mire_mondott_nemet_ciprasz_kormanya
            “Védelmi kiadások csökkentése”

            “ez egyszeruen nem igaz,kb 1 perc alatt ki lehet guglizni az igaszsagot, de te eccceru vagy mint a faek” – tényleg? Ki lehet googlizni? Hát akkor okoska elkezdheted. De segítek! Az első találat a gdp per capita szóra (tudod ez azt jelent, hogy GDP per fő): https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita megsúgom a Greece (tudod ez jelenti Görögországot) és a Hungary (ez pedig Magyarország) szavakra kell keresned meg az utána következő számokra. Bár a hozzászólásod alapján se azt nem feltételezem rólad, hogy tudsz egy csöppet is angolul sem azt, hogy a 8 általános meglenne.

          • Gatwick Béla

            wazze a eccce aztat olvastam a wikipedian, hogy a recskamatyiknak szorosodni kezd a tenyere /ha ha megnezted a sajat tenyered lebuktal/
            kisbutuska ne a wikipedian nezd meg mert ott bolcseszbufeszakosok is firkalgatnak barmilyen hulyeseget

          • Istvan Kardkovacs

            http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:ABVolume_indices_per_capita,_2011-2014_%28EU-28%3D100%29.png tessék okoska. Eurostat (EL a görög). De ha tudnál olvasni akkor elolvastad volna, hogy a wikipedian lévő adat különböző forrásokból származik.

          • Gatwick Béla

            o te szerencsetlen balfek egy dolgod volt es azt is elcseszted apad ezert utalt meg mert mindig kavarsz mint egy kiveheto ajtos ndk turmixgep…az ilyen szarmaztatott mutato szamocskak a buta ujsagiracskak kedvencei

            gugliba beir greece gdp es csodalkozik

          • darázsfészek

            Leszállhatsz a magas lóról a kommunikációdban, mivel itt már annyi retardáltságot összehordtál, hogy valójában te vagy a buta.

  • transformer

    Pogátsa Zoltánnak biztosan nincs szüksége segítségre álláspontjának megvédésére, az is lehet, hogy grexites előrejelzése nem jön be, de több, a mainstream sajtóban gondosan eltitkolt tényről az „ortodox” közgazdaságtan kritikátlan ismételgetőinek sem árt(ana) tudni:

    1. A görög államadósság szerkezetét az elmúlt két hónapban egy parlamenti bizottság vizsgálta meg, amelyet francia közgazdászok is segítettek (Attac France). Ebből az derült ki, hogy az államadósság jelentős része illegitim és törvénytelen, pl. magánadósságok államivá konvertálása. Ebben ráadásul a trojka keze is benne volt, mivel magánbankokon keresztül hitelezték Görögországot. A bizottság véleménye, hogy az adósság soha nem fizethető vissza, fenntarthatatlan, alapvető emberi jogokat sért, tehát meg kell állapítani az adatok alapján, hogy melyek az illegitim, rosszhiszemű hitelezésen alapuló részei és azokat le kell írni. Sajnos ez a hivatkozás franciául van, de a plusz tudásért meg kell szenvedni: https://france.attac.org/nos-publications/notes-et-rapports-37/article/commission-pour-la-verite-sur-la-dette-grecque-synthese-du-rapport-preliminaire
    2. Nem ártana a jelen gazdasági rendszer vaslogikájának olyan alapelemein sem elgondolkodni, mint pl. a kockázati felár. Az a hitelező, aki egy közismerten gyengébben teljesítő gazdaságot jelentős
    kockázati felárral hitelez, aligha lehet jóhiszemű. Ha ugyanis azért verek rá valakire jóval nagyobb kamatot, mert nem bízom abban, hogy biztosan visszafizeti, és ha tényleg így történt, akkor újabb magas kamatokkal annyira hitelezem, éppen túléljen, de soha ne keveredhessen ki az adósságból, azt a magánszférában uzsorának hívják. Márpedig a jelenlegi trojka-hitelezés kb. ezt biztosította. Nyilvánvaló hátsó gondolata pedig az, hogy ennek feltételéül a görög állami tulajdon további privatizálását érje el – ez pedig annak külföldi kézbe kerülésével egyértelmű. Aki ezt jóhiszemű hitelezésnek tekinti, az magáról állít ki bizonyítványt.
    3. A Goldman Sachs szerepét a görög adatok meghamisításában pl. a közismerten illegális, kétes hitelességű kriptokommunista szamizdat, a Spiegel közölte: http://www.spiegel.de/international/europe/greek-debt-crisis-how-goldman-sachs-helped-greece-to-mask-its-true-debt-a-676634.html
    Elismerem, nem könnyű egy ilyen szamizdathoz hozzáférni, legalább a „Greek debt, Goldman Sachs” betűsort fáradságos munkával be kell gépelni a google-ba. Sőt, még egy enter is kell.
    4. A túlfejlett görög szociális szféra a trojka hitelezés feltételéül szabott követelésére ilyen módon alakult át pl. az egészségügyben (forrás az ugyancsak kriptokommunista New York Times): http://www.nytimes.com/2012/10/25/world/europe/greek-unemployed-cut-off-from-medical-treatment.html?_r=0
    5. Sem Pogátsa Zoltán, sem más nem állította, hogy a görög kormány által visszautasított feltételek mindegyike elfogadhatatlan volt (bár a Syriza programjához képest jelentős és fájó engedményt jelentettek). Azok a tények azonban, hogy a hitelezők a Syriza programjának azokat a részeit
    sem voltak hajlandók elfogadni, amelyek a megszorítások nagyobb részét a tehetősekre akarták terhelni (magasabb társasági adó, szerencsejátékok adóztatása, magas jövedelmek felső sávjának extra adóztatása stb.), azt igazolja, hogy a hitelezők ragaszkodtak ahhoz, hogy a kiadási oldalt
    csökkentsék, vagyis a terhek a szegényebbeket és az alsó középosztályt sújtsák. Ezt jóhiszeműnek tekinteni sajátos mentalitásra vall.
    6. A megszorítások következtében a görög gazdaság képtelen kimozdulni a holtpontról, többek között azért is költenek keveset kutatásra, oktatásra stb. mert a hitelek csak arra elegendők, hogy a következő részletet kifizessék, fejlesztésre semmi nem marad.
    7. Arra is érdemes lenne gondolni két neoliberális axióma ismételgetése között, hogy a „görögök” általánosságban lusta csalóként, parazitaként stb. való emlegetése semmivel sem különb a cigányozásnál, zsidózásnál, bevándorló-ellenes plakátkészítésnél, tehát ez is a rasszizmus egyik formája.
    8. A lusta görögök (legalábbis a munkavállalóik) egy évre jutó munkaóráinak száma kb. a magyarokéval azonos (kb. 1900 óra, Eurostat, 2013; http://www.coe-rexecode.fr/public/Analyses-et-previsions/Documents-de-travail/La-duree-effective-annuelle-du-travail-en-France-et-en-Europe-en-2013) és az öt-hat leghosszabb között van; az EU „befizető” államaiban mindenütt kevesebbet dolgoznak (Hollandia 1350, Finnország és Németország 1500-1600 között). Az önálló dolgozók esetében más a sorrend, de Görögország ott is az első öt között van. A görög gazdaság gyengeségét tehát nem a dolgozók lustasága okozza, hanem a félperifériás szerkezet, hagyományok stb.
    9. Messze nem minden német, francia, belga stb. látja úgy a helyzetet, hogy a görögök spekulálnak a bőrükre; Európában számos országban tartottak és tartanak szolidaritási tüntetéseket Görögország mellett. Aligha azért, mert mazochisták: sőt, pontosan látják, hogy a Syrizát kell támogatniuk azokkal szemben, akik velük szemben saját országukban is állandó megszorításokat akarnak érvényesíteni.

    10. Összegezve: a trojka zsarolásának az a fő célja, hogy a Syriza által vezetett kormány helyzetét lehetetlenné tegye és ezzel „figyelmeztesse” más félperifériás EU tagállamok szavazóit. A Syriza (és a vele rokon pártok) programjának része ugyanis az egész európai adósságkezelés teljes felülvizsgálata, az illegitim adósságrész eltörlése. Tehát nem csak, és nem is elsősorban
    Görögországról van szó, hanem arról, hogy meg akarják akadályozni, hogy az egyre jobban lejáratott rendszerkonform pártok (közülük is főleg a szociáldemokraták) helyét olyan baloldali pártok vegyék át,
    amelyek nem folytatják a szociáldemokrácia elvtelen alkuit (mint pl. a lebukott Juncker megtartását EB-elnöki pozíciójában, az immár több mint 2 millió aláírással ellenzett TTIP-t stb.)

  • Vidéki

    Hogyan tovább Görögország?

    Alekszisz Ciprasznak, a görög Sziriza mindenható fejének
    élettársa , az a szépasszony, aki
    egyetemi évei alatt csatlakozott a Görög Kommunista Ifjúsági Szervezethez,
    dönteni akarja a tőkét, nem siránkozva. meg akarván teremteni a
    proletárdiktatúrát, megszüntetni embernek ember által való kizsákmányolását.

    Ő majd éjszaka homlokon csókolja Cipraszt és emlékezteti
    arra, hogy Lenin elvtársék hogyan
    másztak ki a polgárháború utáni nehézségekből.

    1919. április 12-ére (történetesen egy szombati napra)
    virradó éjszaka Moszkvában, a Kazanyi pályaudvar rendező pályaudvarán 15 vasúti
    munkás 10 óra munkával megjavított 3 gőzmozdonyt (ingyen).

    Ez az esemény volt a kiváltója Lenin 1919. június
    28-án kiadott Nagy kezdeményezés c. munkájának, mely alapja lett a Kommunista
    szombatok lényegében az egész rendszer alatt tartó szokásának. Kötelező
    politikai eseménnyé vált, függetlenül az adott ‘termelési’ nap társadalmi
    hasznától, egyfajta ‘legújabb kori’ autodafé (auto da fé), hitvallás.

    Ezek közül is minden évben külön ‘ünnep’ volt a
    SZU-ban az Iljics születésnapja (április 22) táján rendezett nagy éves
    Szubbotnyik, melyet minden évben megtartottak, míg a ‘sima, mezei’ kommunista
    szombatokat olykor heti gyakorisággal.

    Hasonlóan a szombatokhoz, voltak anno kommunista
    vasárnapok is, “Voszkresznyik” néven.

  • Lobonc

    Nagyon úgy néz ki, hogy a gyáva nyúl játékot mégsem a görögök nyerték. Valószínűleg azért sem, mert nem ismerték fel, hogy ők ugyan gyáva nyúl játékot játszanak, de az EU nem, az ő játékuk inkább fogolydilemma volt.