Külföldi támogatása miatt rendelték el egy híroldal bezárását a Fülöp-szigeteki hatóságok

Katonák szelfiznek a Fülöp-szigeteki elnökkel, Rodrigo Dutertével egy mindanaói katonai táborban. A fotót a Fülöp-szigetek kormányának Facebook-oldaláról vettük át.
Katonák szelfiznek a Fülöp-szigeteki elnökkel, Rodrigo Dutertével egy mindanaói katonai táborban. A fotót a Fülöp-szigetek kormányának Facebook-oldaláról vettük át.

A Fülöp-szigeteki kormány úgy döntött, hogy bezáratja a Rappler híroldalt miután az Értékpapír és Tőzsdebizottság (SEC) visszavonta a cég üzleti tevékenységre kiadott engedélyét.

A január 11-i döntés szerint a Rappler megsértette a tömegmédiumok külföldi tőkearányának korlátozásáról szóló alaptörvényt azzal, hogy az Omidyar Hálózattól fogadott el támogatást. A hálózatot Pierre Omidyar, az eBay alapítója hozta létre. (Hasonlóan a Soros György által alapított Nyílt Társadalom Alapítványhoz, a szervezet célja, hogy támogatásokon keresztül segítse a civil társadalom fejlődését – a ford.)

A Fülöp-szigetek alkotmánya a tömegmédiumok tulajdonosi körét helyi cégekre és az ország állampolgáraira korlátozza, de nem tiltja, hogy külföldi alapítványoktól fogadjanak el pénzbeni adományt.

A Rappler száz százalékban Fülöp-szigeteki tulajdonban és irányítás alatt van, helyileg is ott működik. A működése fenntartásához letéti igazolásokat, vagyis olyan befektetési eszközöket használ, amelyek lehetővé teszik, hogy a külföldi partnereknek is lehessen üzleti érdeke a cégben.

A közösségi médiafigyeléssel is foglalkozó független híroldalt gyakran támadják az elnök netes követői a kormányt kritizáló cikkei miatt.

.@jnery_newsstand: „Ha a visszavonás érvényben marad, akkor a Rapplert tulajdonképpen bezáratják, és ez lesz az első alkalom, hogy egy újságírószervezetet kormányzati döntés alapján állítanak le azóta, hogy Ferdinand Marcos diktátor statáriumot vezetett be 1972-ben.” #Newsstand https://t.co/539n3hUZEu

— Inquirer Opinion (@Inq_Opinion) 2018. január 15.

Az elnök maga célzott arra 2017 júliusi évértékelő beszédében, hogy a Rappler teljes mértékben amerikai tulajdonban áll, annak ellenére, hogy a Rappler Fülöp-szigeteki állampolgárok és cégek tulajdona és ők is működtetik.

A cégtulajdon legnagyobb részével, összesen 91 százalékkal a cég elnöke, Maria Ressa és Benjamin So magánbefektető (mindketten Fülöp-szigeteki állampolgárok), valamint két médiacsoport, a Dolphin Fire és a Hatchd (mindkettő Fülöp-szigeteki székhelyű cég) rendelkeznek.

A Rappler elleni fellépést Jose Calida főügyész provokálta ki, Harry Roque, az elnök szóvivője pedig tagadta, hogy az Értékpapír és Tőzsdebizottság döntése a sajtószabadság elleni támadás lenne, hiszen csupán érvényesítette azt az alkotmányos felhatalmazást, amely tiltja a külföldi tulajdonlást a médiában. Duterte elnök álhíroldalnak nevezte a Rapplert egy nappal azután, hogy a bizottság visszavonta a cég bejegyzését.

A Rappler vitatja a bizottság vádjait, szerintük a döntés egyértelmű támadás egy olyan cég ellen, amely átláthatóan működik és megfelel az Értékpapír és Tőzsdebizottság előírásainak és szabályozásainak.

A szerkesztőség kijelentette, hogy mindent megtesz azért, hogy szembeszálljon a döntéssel és arra kérték olvasóikat, hogy védjék meg a sajtószabadságot:

Nem csak az összes rendelkezésünkre álló jogi eszközzel fogunk ellenállni, hanem harcba is szállunk azért, hogy folytathassuk az újságírást és védjük a jogotokat ahhoz, hogy egy olyan független felületen keresztül hallassátok a hangotok, mint a Rappler.

Mi kitartunk.

Fogjunk Össze A Demokráciáért És A Becsületességért (LODI) művészekből és médiában dolgozókból álló szervezet szerint a lépés a helyzet fokozódását jelenti, melyet a Rappler szerkesztősége és újságírói elleni, Duterte követői által elkövetett támadások előzték meg:

Ki lesz a következő, Elnök úr? Az ABS-CBN? A kommunistának bélyegzett közösségi újságírók? A művészek, akik felhívják a figyelmet a drogok elleni véres harcra?

Az ABS-CBN az egyik legnagyobb Fülöp-szigeteki televízióhálózat, közvetítési jogának meghosszabbítását épp most tárgyalja a Kongresszus.

Képernyőkép a Rappler oldaláról

A Mozgalom A Zsarnokság Ellen (MAT), egy Duterte drogok elleni háborúját és autoritárius törekvéseit ellenző ernyőszervezet arra figyelmeztet, hogy a kormányzat azokat a médiaorgánumokat vette célba, amelyeket nem tud irányítása alá venni vagy megzsarolni.

Az a kormány, amely több alkotmányos rendelkezést is megsért, beleértve a területi, a fékek és ellensúlyok, a hatalom szétválasztása és az alapvető polgári jogok rendelkezéseit; a Duterte-rezsim nem tud átverni senki azzal, hogy alkotmányosnak nevezi a Rappler elleni fellépést. Dutertének semmi hitele nincs, ha alkotmányosságról van szó.

A közösségi oldalakon is rengetegen kritizálták Duterte kormányának lépését a Rapplerrel szemben, ezek közül gyűjtöttünk össze néhányat Twitterről.

Ugyanazt az Alkotmányt, amelyet Duterte megpróbál szétszabdalni, hogy diktatúrát építsen, most arra használják, hogy politikai támadást indítsanak a @rapplerdotcom és a sajtószabadság ellen. #HarcoljADiktatúraEllen #LabanRappler

— Tonyo Cruz (@tonyocruz) 2018. január 15.

Duterte nem tudta irányítás alá vonni az Inquirert. Az Inquirert eladták. Duterte nem tudta irányítás alá vonni a Rapplert. A Rapplert bezáratták. Látni a hasonlóságot? Ki lesz a következő?

— Isla Malasakit (@LivesMatterPH) 2018. január 15.

A Rapplerért, az összes egyetemi kiadványért, amit a katonaság vörösnek bélyegzett, az összes újságíróért, akiket ez a fasiszta kormányzat megölt vagy bebörtönzött: #VéddASajtószabadságot

Nem kell szeretni a Rapplert ahhoz, hogy a bezárását aggasztónak találd. A tény, hogy egy kormánykritikus kiadványt  támadnak, már elég ok ahhoz, hogy feltedd a kérdést, kihez is lojális a kormány: az emberekhez vagy saját magához?

— CarboNATata (@natdabuet) 2018. január 15.

A Rappler minőségi újságírása, különösen a drogháborúról szóló cikkei nagyon sok embert dühítettek a Duterte-rezsimben. Ez egy kiszámítható lépés volt. Felháborító és keménykalapos, de kiszámítható. https://t.co/MLXc0InqSu

— Caloy Conde (@carloshconde) 2018. január 15.

Nem a pénzről van szó, csak arra tereltétek a figyelmet. A lényeg, hogy megbüntessetek és megfélemlítsetek mindenkit, aki kritikus és nem enged az akaratotoknak. Mindegy, hogy minek hívjátok és hogyan tálaljátok, el akartátok pusztítani a sajtószabadságot. Meg fogtok fizetni. #ARapplerrelVagyok

— Owen Tan (@Ropositive) 2018. január 16.

A Rappler egyelőre folytatja működését és fellebbez a bizottság döntése ellen a bíróságon.

A szerkesztő megjegyzése: a Global Voices is kapott támogatást az Omidyar Hálózattól.

A bejegyzést a Global Voices Online magyar oldaláról vettük át. Szerző: Karlo Mongaya. Fordító: Le Marietta. A bejegyzésre a Creative Commons 3.0 licenc vonatkozik.

  • Vidéki

    Zavart érzek az “Erőben”. Mondhatná egy jedi lovag a StarWars trilógiából:

    1.
    ÁLLÍTÁS: 2015 januárjában egy teljesen friss politikai alakulat, az
    előtte nagyrészt civilekből, vezetősége tekintetében pedig egyetemi oktatókból
    álló Sziriza nevű párt vette át a hatalmat, amely a hiteleket felvevő megelőző
    korrupt politikai elit elszámoltatására törekszik. A gazdasági elit
    pedig megvásárolta, foglyul ejtette a politikai elitet, a görög médiát, aminek
    következtében nem vezették be a vagyonadókat, az elit gyakorlatilag ciprusi és
    brit offshoreban tarthatta a pénzét.

    2.
    ÁLLÍTÁS:A Transparency International korrupciós percepciós indexe
    szerint a válság évében ( csak) körülbelül ugyanannyira voltak korruptak, mint
    Csehország vagy Dél-Korea, és sokkal kevésbbé, mint a sztárországnak mondott
    Lengyelország.

    A Transparency International korrupciós percepciós indexe szerint állítólagosan sokkal korruptabb Lengyelország mégsem vett fel olyan hatalmas hiteleket, mint Görögország, amit pedig felvett, azt törleszti is annak rendje módja szerint.
    Lengyelország fizet, mint egy katonatiszt, nem úgy, mint Görögország!

    • Zoltán Pogátsa

      Tévedés. A lengyel államadósság megduplázódott a Tusk féle sikerévekben. Az 1. és 2. állítás között pedig nincs ellentmondás.

  • Madarasi Ábel

    népszerű ellenvetések:
    1. Én úgy hallottam, hogy a görögöknél nagyon rossz az adófizetési morál. Nem lehet, hogy ez is hozzájárult ahhoz, hogy fizetésképtelenné vált az ország?
    2. Lehet, hogy már nem igaz, de a válság előtt a közalkalmazottak rendkívüli magas juttatásokat kaptak az elvégzett munkájukhoz képest (sokadik havi fizetés, nyugdíjazási bónusz, stb).
    3. A görögök sokáig élvezték annak a hasznát, hogy bankjaik a környező országokban jelentős pozíciókra tettek szert. Ám ezek összeomlása után az öröm után most az ürmöt is megkapták.

    • asztmás kakaóscsiga

      A görögöknél nem volt ritka, hogy kenőpénz fizetett valaki, hogy állami alkalmazott lehessen, mert kevesebb munkával a piacinál magasabb bért kapott. Csak.

      • Zoltán Pogátsa

        Sőt:) A magyaroknál is :)

        • sdani

          Magyarországon is volt olyan, aki kenőpénz fizetett valaki, hogy állami alkalmazott lehessen?

  • Vidéki

    A görög dráma titkolt oldala – a feleségek dönthetik be az eurózónát?

    2015. június 20., 21:14

    Privátbankár

    Jön az asszony, és közli veled, válassz: vagy ő, vagy az eurózóna – nos, valami ilyesmi zajlik Cipraszéknál esténként a vacsoraasztalnál.

    Ki dönt otthon, és ki a parlamentben?

    Alekszisz Ciprasz, a görög Sziriza mindenható feje, aki térdre kényszerítheti Európa legnagyobb döntéshozóit, keserűen panaszkodott állítólag Francois Hollande francia államfőnek csütörtökön. “Ha túl sokat enged a trojkának, nem csak a pártját veszítheti el, de a párját is.” – mondta Hollande a legutóbbi találkozó után.

    Ciprasz élettársa egyetemi évei alatt csatlakozott a Görög Kommunista Ifjúsági Szervezethez.

    Varufakisz minden gazdasági tanulmányának – majd a gazdaságpolitikájának – adott egy marxista csavart,

    • Dagimaczi

      ne a privátbankárról linkelj, az is valótlanság amit kérdeznek – közismert hírhamisító portál.

    • Andy, the jay

      Kis személyeskedő lejáratásosdi?

  • VGZS

    Valóban jó lenne még néhány adatot tudni:
    – van-e még 13-14. havi nyugdíj/közalkalmazotti bér?
    – mennyi az átlag nyugdíj/közalkalmazotti bér?
    – hány nyugdíjas/közalkalmazott van?
    – mennyi a nyugdij korhatár?

    Médiában elég vad számok jelennek meg ezekről is, jó lenne tisztán látni.

    • Zoltán Pogátsa

      Köszönöm. :) Lesz egy második rész, abba remélem beférnek ezek is.

  • asztmás kakaóscsiga

    Szép szerzői ajánló a könyvhöz.

  • Zoltán Pogátsa

    Acsarkodó hozzászólásokat töröltem.

  • Pszipszina

    Na végre valaki higgadtan ír Görögországról! Belefáradtam a “lusták, csak a német adófizetők pénzére várnak”-közhelyektől.Némi kiigazítás: szélsőbalnak valóban a kommunista pártot lehet nevezni,ők kb.100 évvel vannak lemaradva történelmileg. De a Sziriza több kis párt fúziójából alakult-a neve is mozaikszó,benne a “radikális baloldal”kifejezéssel is. Szóval, nem olyan szolid polgári párt sajnos. Tegnap meg ma elképesztő ostobasággal, demagógiával kezelik a helyzetet,szemmel láthatólag semmi tervük nincs holnapra. Csődbemegy az ország,Európa ezt valszeg túléli némi áldozatok árán, de a görögöknek harangoztak.

    • Zoltán Pogátsa

      Amit a történetéről írsz, az igaz. Az, hogy ne lenne tervük, az nem szerencsére. :)) Thessaloniki Program.

      • Pszipszina

        Hát nem tudom. Sajnos, úgy látom,hogy akármi is lesz,az államcsőddel csak rosszabb lesz a helyzet. Eddig sem volt méznyalás, de ami ezután jön,-hát, nem tudom-szerintem elég szar lesz. Ebből a helyzetből nem lehet nyertesként, meg “emelt fővel” kimászni. A büszkeség meg az önérzet szép dolog, de nem tudom, a jövő héttől lehet-e majd ennivalót venni érte?

    • Vidéki

      Cipraszék egyik fiuknak Ernesto Che Guevara emléke előtt tisztelegve az Ernesto keresztnevet adták.

      • Pszipszina

        Jajj! :-((

      • kaktuszpapa

        Én ugyan a fiamnak a Péter nevet adtam, de Che Guevara emléke előtt mélyen fejet hajtok.

    • Vidéki

      Tévedsz, ha ezt gondolod: “Csődbemegy az ország,Európa ezt valszeg túléli némi áldozatok árán, de a görögöknek harangoztak.”

      Alekszisz Ciprasznak, a görög Sziriza mindenható fejének
      élettársa , az a szépasszony, aki
      egyetemi évei alatt csatlakozott a Görög Kommunista Ifjúsági Szervezethez,
      dönteni akarja a tőkét, nem siránkozva. meg akarván teremteni a
      proletárdiktatúrát, megszüntetni embernek ember által való kizsákmányolását.

      Ő majd éjszaka homlokon csókolja Cipraszt és emlékezteti
      arra, hogy Lenin elvtársék hogyan
      másztak ki a polgárháború utáni nehézségekből.

      1919. április 12-ére (történetesen egy szombati napra)
      virradó éjszaka Moszkvában, a Kazanyi pályaudvar rendező pályaudvarán 15 vasúti
      munkás 10 óra munkával megjavított 3 gőzmozdonyt (ingyen).

      Ez az esemény volt a kiváltója Lenin 1919.
      június 28-án kiadott Nagy kezdeményezés c. munkájának, mely alapja lett a
      Kommunista szombatok lényegében az egész rendszer alatt tartó szokásának.
      Kötelező politikai eseménnyé vált, függetlenül az adott ‘termelési’ nap
      társadalmi hasznától.

      Ezek közül is minden évben külön ‘ünnep’ volt a
      SZU-ban az Iljics születésnapja (április 22) táján rendezett nagy éves
      Szubbotnyik, melyet minden évben megtartottak, míg a ‘sima, mezei’ kommunista
      szombatokat olykor heti gyakorisággal.

      Hasonlóan a szombatokhoz, voltak anno kommunista
      vasárnapok is, “Voszkresznyik” néven.

  • Ferenczi Krisztián

    Megtudhatnám, hogy egyébként a hozzászólásom miért lett eltávolítva? Kevés volt az érv? Nem volt túl szakmai? Túl személyeskedő volt? Tele volt helyesírási hibával? Megsértettem az idézési szabályokat?

    • Zoltán Pogátsa

      Gyalázkodó a vitastílusod. Írd meg kulturáltan, és kinn marad. Itt a tisztázás a célunk, nem a gyűlöletkeltés.

      • Andy, the jay

        :)

  • Dagimaczi

    Köszi a cikket, segít a tisztánlátásban.

  • Na Tibor

    Állítás: “Dehát a görögök csináltak egy költségekben sokszorosan elszálló olimpiát, ami alaposan megdobta a bruttó államadósságot. És itt sem érdemes csak a GDP arányos államadósságot nézni, mert GDP visszaeséskor a nevezőhatása az erősebb.”
    Válasz:

    • Zoltán Pogátsa

      Teljesen egyetértek. A KORRUPT ELŐZŐ ELIT csinált egy ilyen olimpiát.

      • KZoltán

        Most a miénk készül?

  • disqus_9JRN3sY25Y

    Gorogorszag 2002-ben 10 eves SWAPba rakta a penzet a Goldman Sachson keresztul. Ezzel csalard modon kijatszotta az allamadossag szabalyokat is (azota nem is lehet ezt ilyen modon csinalni). A gorog bomba eppen ezert 2011 vegen robbant, amikor a Goldman jelentkezett, hogy lejart a 10 ev, es akkor most lehet visszacsinalni a SWAPot, es hirtelen meg is jelent az allamadossag 2012-ben.

    Pogatsa ur egesz posztjat felepitette arra, hogy 2009-ben milyen jok voltak az adatok. Az egesz fenti tortenetet kihagyta a posztjabol, es azt akarja, hogy elhiggyuk az egesz hazugsaggyarat, amit erre raepitett, hogy hatha nem vesszuk eszre. Egy rendes elemzo ezzel inditotta volna az elemzest, es meg csak veltlenul sem 2009-cel hasonlitotta volna ossze, hanem a 2012-es ujraindulastol. Akkor termeszetesen teljesen mas adatok is jottek volna ki.

    • Zoltán Pogátsa

      OK. KÖsz. :) Erre is lesz reakció a második részben. :))

  • MALYOM

    Hmm …

    ÁLLÍTÁS: “A görög válság tulajdonképpen nagyon egyszerű. A görögök felvették a sok hitelt, és most nem hajlandóak visszafizetni.”
    Valóság: A válság megértésében … Terelés, görögök = a görög állam az államadósság szempontjából. Fel lett véve a hitel, amit a szerződés szerint vissza kell fizetni.
    2015 januárjában … Megint csak terelés, teljesen mindegy, hogy ki irányította az államot, maga a görög állam kötötte meg a hitelszerződést. Az elszámoltatás is teljesen irreleváns gazdaságilag, mivel az elszámoltatottak nem fogják tudni visszavarázsolni az elköltött pénzt.

    Á: “Na jó, de a görög társadalom jobban élt, mint amit megengedhetett volna magának.”
    Valóság: Nem, ezt a közkeletű … De, az említett országok GDP-jének ~20%-át nem a turizmus adta, mint Görögországét. A válság meg elég erősen érintette a turizmust. Csökkenő bevételek a turizmusból + mesterségesen felpumpált állami bérek = hiány -> hitelfelvétel
    http://1.bp.blogspot.com/-vMIKpFtqF4o/T4YWVPKMVsI/AAAAAAAAA3U/XW9EH8XbsVc/s1600/Tourism.jpg

    Á: Akkor honnan jött össze a hatalmas adósságuk?
    V: 2009-ben, azaz az öt … Szerintem nem a hitel mértéke a fontos, hanem az, hogy a nemzeti gazdaság elbírja-e a törlesztést.

    Á: “Rendben, de az közismert, hogy a görögök nem akarnak dolgozni, korán nyugdíjba mennek és kirívóan korruptak.”
    V: Ezek is mítoszok… A “konkrét adatok” 2007-ig szerepeltek. A görög kormány meg a válság után is növelte a szociális kiadásokat.
    https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=SOCX_AGG
    Per head, at constant prices (2005) and constant PPPs (2005), in US dollars

    Á: “Ne hülyéskedjünk már, a görögök a magyarhoz vagy a szlovákhoz hasonló GDP illetve termelékenység mellett sokkal magasabb béreket fizettek maguknak!”
    V: A magyar GDP és termelékenység … A görög gdp vásárlóerő paritáson a szlovák és a magyar közt van kb. félúton. A nominális GDP szerintem nem mérvadó … terelés.

    Á: “Na de hát a görög nyugdíjak a GDP 16%-át teszik ki!”
    V: Valóban annyit, de ez megint … Megint csak: https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=SOCX_AGG

    Gyökér politikusokat választottak, akiknek csak a szavazatmaximalizálás volt fontos, mindenféle előrelátás nélkül (hello Mo.).

    • nemjoezigy

      Lehet, te vagy a gyökér, aki ahhoz is gyökér, hogy megértse, miért gyökér. Nem vagy tisztában a hányadosok természetével, hiába magyarázza neked Pogátsa el még egymilliószor, hogyha esik a GDP, de kevésbé esik az állami kiadás, akkor a kiadás/GDP ráta növekedést mutat, noha valójában súlyos megszorítási intézkedések vannak mögötte. Talán ezért érzed úgy, hogy az cáfolat, ha hányados növekedést tartalmazó OECD kimutatásokkal hadonászol.

  • Zoltán Pogátsa

    Az acsarkodó hozzászólásokat ismét töröltem.

  • Sz. Péter

    Nem bírálat, hanem kérdés. Miért nem támogatják a finnek, a dánok és a skandináv államok a jelenlegi görög kormányt ?

    • Zoltán Pogátsa

      A dánok és a svédek nincsenek az eurozónában, a finneknél pedig jobboldali kormány volt.

  • Sz. Péter

    Miközben a menekültek befogadásáért le a kalappal, a Putyin-barátság és a koalíciós partner elvei nem teszik hiteltelenné a szociálisan mégy oly szép törekvéseket is ?

    • Zoltán Pogátsa

      A putyin barátság mítoszt akkor a következő részben. :) A koalcíiós partner: alig pár parlamenti mandátumod hiányzik a kormányzáshoz. Van egy idiótákból álló megszorításellenes párt, a nácik és a sztálinisták. A többi mexoritáspárti. Mit csinálsz?

    • Domonkos Czinke

      A menekultek befogadasat azert nem eroltetik tulsagosan. Lasd a Lesbos szigetere tarto menekulteket megallito jelzes nelkuli ruhakban fegyverrel visszafordulasra kenyszerito gorogoket.

      • Zoltán Pogátsa

        Most adnak állampolgárságot a menekültek Görögországban született gyerekeinek.

  • Zoltan Perlaky

    “Az Eurostat szerint a görögök egy évben több órát dolgoznak, mint a németek,”
    Valótlanságot állít!

    “The concept used is the total number of hours worked over the year ***divided by the average number of people in employment***. The data are intended for comparisons of trends over time; they are unsuitable for comparisons of the level of average annual hours of work for a given year, because of differences in their sources. Part-time workers are covered as well as full-time workers.”
    http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=ANHRS

    • Zoltán Pogátsa

      AZ Eurostat adatokra egy OECD-s reakció?

      • Zoltan Perlaky

        Ön írta:

        “Ide kattintva találod meg a konkrét adatokat.”
        Ide irányít:
        http://pogiblog.atlatszo.hu/2015/06/27/corrupt-lazy-greeks-debunking-ethnic-stereotyping-substituting-economics/
        Ez van benne:
        “In fact, according to the OECD , the average Greek worked 2,120 hours in the crisis year of 2008. That is 690 hours more than the average German, 467 hours more than the average Brit, and 356 more than the OECD average. (8.)
        […]
        8.) http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=ANHRS


        Ugyanaz a forrás.

        Ami kiderült ez alapján:
        1) Nincs semmiféle hivatkozás az állításaihoz (Eurostat szerint…)
        2) Amire hivatkozik az OECD.
        3) Nincs tisztában azzal, hogy a saját hivatkozott írásában mit írt.
        4) Nincs tisztában azzal, hogy mit jelent a statisztika, amit hivatkozik, vagy szándékosan használja helytelenül.

        • Zoltán Pogátsa

          Megnéztem, az általam publikált szövegben OECD van. Nem tudom honnan vette az Eurostatot.

          Miért gondolja rögtön, hogy csalok, vagy hülye vagyok? :))

          Ami az összehasonlíthatóságot illeti, igaza van, inkább csak indikatív, mint bizonyító erejű. De általános tendencia, hogy az alacsonyabb termelékenységű országokban többet dolgoznak.

          Kérem hozzon evidenciát arra, hogy kevesebbet dolgoznak a görögök.

        • KZoltán

          Mi a valótlanság magában az adatban? Az szerintem lényegtelen, hogy OECD vagy Eurostat! A lényeg, hogy a görögöknek – de nekünk is – papírjuk van arról, hogy átlagban többet dolgoznak mint a németek, vagy a hollandok. Tehát hamis az az állítás, hogy lusták, nem dolgoznak!
          Egyébként maga Angela anya is azzal kezdte még 2009-ben, hogy a görögök most már álljanak neki dolgozni (jól emlékszem erre, mert van Németországban élő osztálytársam, és tőle jött mindig vissza az e-mail az Abwesenheit Notizcal, mert mindig szabadságon volt, és őt cukkoltam azzal, hogy nem is hellének nem dolgoznak, hanem a germánok), de aztán gyorsan leállt ezzel, biztos megmutatnák neki az adatot.

          • Zoltan Perlaky

            Angol nyelven idéztem a hivatkozott OECD statisztika oldaláról az értelmezést, forrásmegjelöléssel. Ha gondot jelent az értelmezése:
            A hivatkozott statisztika készítésekor az egy év alatt ledolgozott összes órát osztották az

            _-*alkalmazásban állók átlagos számával*-_

            Azaz:
            – a statisztika semmit nem mutat arról, hogy egy átlagos görög mennyit dolgozik
            – azt mutatja, hogy akik “dolgoznak” azok
            + papíron (a görög statisztikák szerint, amit elismertem hamisítottak)
            + hány órát vannak bent a munkahelyen

            Pl.: Átlagosan 1 ember dolgozik papíron pihenőnap nélkül, éjt nappallá téve. 99 ember nem dolgozik semmit. Ekkor ez a statisztika azt fogja mutatni, hogy 8 760 (szőkőévben 8 784). Ez mond valamit arról, hogy az átlagos görög mennyit dolgozik?

            Ezen kívül külön felhívják a figyelmet arra, hogy az adat időbeli trendek összehasonlítására alkalmas, de alkalmatlan egy adott évben az átlagosan ledolgozott órák szintjének összehasonlítására, mert különböznek az adatforrások.

          • KZoltán

            Az idézett definíció pont a matematikai statisztikai átlagot határozza meg. Ez az átlag jelentése: összmunkaidő per összmunkás. Mi ebben a valótlan?! Egy nemzetközileg elismert szervezet adata, miért ne lehetne összehasonlítani? De ha valakit zavar, hogy D-ben magas a részmunka, akkor nyugodtan lehet az adatot korrigálni. Tegyük fel, hogy D-ben 25% a félállások száma (pontosan nem tudom mekkora, de ennyi biztos nincs). Szorozzuk meg D ledolgozott összóráinak számát 1.25-tel, mintha a 25% félidős is teljes munkaidőben lenne. Ez 2013-ban: 1388×1.25=1735. Még mindig alacsonyabb, mint a Gr. Ez a mutató, ha másra nem is, de arra tökéletesen alkalmas, hogy cáfolja azt a globális média által mindenhonnan sugallt, rosszindulatú, hamis állítást, hogy a görögök lusták, nem dolgoznak. Az meg hogy a görögök csak lábat lógatnak a munkahelyükön címeres butaság! A görögök vállalkozók hülyébbek lennének, mint németek, és fizetnének nem dolgozó munkást?
            Az más kérdés, hogy Gr-ben alacsony a foglalkoztatottság. De ennek az okairól a blog egyéb posztja szól, ez a poszt most arról szól, hogy cáfolja a rosszindulatú, hazug sztereotípiákat.
            És nem mellesleg a görög szavat ki lehet cserélni a magyarral. Tehát aki azt állítja, hogy a görögök lusták, nem dolgoznak, az saját magáról is ezt állítja (tudniillik az átlagban mindenki benne van).

          • Zoltan Perlaky

            “Az idézett definíció pont a matematikai statisztikai átlagot
            határozza meg.”
            Nem! A statisztikai átlag az összes ledolgozott munkaórák száma osztva a ***teljes*** görög népességgel.

            “Egy nemzetközileg elismert szervezet adata, miért ne lehetne összehasonlítani? ”
            http://a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyes-ketely

            Mert azt írják, hogy erre alkalmatlan az adat. Pont azért mert nem egy nemzetközileg elismert szervezet adata, hanem az egyes országok statisztikai hivatalának az adatai.

            “Tegyük fel”
            http://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma
            http://a.te.ervelesi.hibad.hu/csuszos-lejto

            Ne tegyük fel. Mérjük meg helyesen. Maga hasraütésszerűen kitalált korrigálás gondolata elképesztő.

            “Ez a mutató, ha másra nem is, de arra tökéletesen alkalmas, hogy cáfolja azt a globális média által mindenhonnan sugallt, rosszindulatú, hamis állítást, hogy a görögök lusták, nem dolgoznak.”

            Tökéletesen alkalmatlan a mutató erre, lásd a statisztika készítésének módszerét, ráadásul ezt az adatközlő le is írta!

            “Az meg hogy a görögök csak lábat lógatnak a munkahelyükön címeres butaság! A görögök vállalkozók hülyébbek lennének, mint németek, és fizetnének nem dolgozó munkást?”
            http://a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab
            http://a.te.ervelesi.hibad.hu/csuszos-lejto

            “Az más kérdés, hogy Gr-ben alacsony a foglalkoztatottság. De ennek az okairól a blog egyéb posztja szól, ”
            http://a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

            “ez a poszt most arról szól, hogy cáfolja a rosszindulatú, hazug sztereotípiákat.”

            A poszt adós maradt a bizonyítással, mert a bizonyítékul szolgáló statisztikáról kiderült, hogy alkalmatlan erre. Lásd még szerecsenmosdatás.

            Attól, hogy egymás után többször valamilyen jelzőkkel illetünk egy dolgot még nem lesz igaz az állítás. A sulykolás egy retorikai módszer, nem pedig érv bármilyen vitában.

            “Tehát aki azt állítja, hogy a görögök lusták, nem dolgoznak, az saját magáról is ezt állítja (tudniillik az átlagban mindenki benne van).”

            Most hirtelen mindenki benne van az átlagban nem csak azok akik ténylegesen dolgoznak?

        • transformer

          Az Eurostat szerint is többet dolgoznak a görögök; http://www.coe-rexecode.fr/public/Analyses-et-previsions/Documents-de-travail/La-duree-effective-annuelle-du-travail-en-France-et-en-Europe-en-2013
          A cikkből elérhető egy pdf file: La durée effective annuelle du travail… – ebben Eurostat-eredetű ábrákat mutatnak a 19-20. oldalon, az országok neve francia tudás nélkül is érthető.
          Az, hogy mit hiszünk el egy statisztikából, az rajtunk múlik, de ez minden statisztikára igaz…
          Meg az is, hogy egy alacsonyabb termelékenységű országban ugyanaz a munkaidő nem ugyanazt az értéket produkálja…
          A görög munkaerő-költségek sem nagyon magasak, csak a kelet-európaiak, valamint Portugália költségei alacsonyabbak (2014-es adat) Eurostat:
          http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Estimated_hourly_labour_costs,_2014_%28%C2%B9%29_%28EUR%29_YB15.png

          • Zoltan Perlaky

            “Az, hogy mit hiszünk el egy statisztikából, az rajtunk múlik, de ez minden statisztikára igaz…”
            http://a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyes-ketely

            Sem a statisztika tudománya sem annak értelmezése nem hit kérdése. Úgy nem lehet értelmezni valamit, ha nem tudjuk hogyan készült, és mit mutat, csak a képeket nézegetjük, aztán abba magyarázunk bele valamit.

            “Meg az is, hogy egy alacsonyabb termelékenységű országban ugyanaz a munkaidő…”
            “A görög munkaerő-költségek sem nagyon magasak…”
            http://a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio

            Ennek mi köze van, ahhoz amit írtam?

  • Zoltán Pogátsa

    A cikkemet támogató, de sajnos gyűlöletkeltő hozzászolásokat is töröltem.

    • morph

      Meg azokéit is akik csupán vitatkoznak az állításaiddal.

      • Zoltán Pogátsa

        Nem-nem. Csak akik acsarkodtak.

        • http://www.kkbk.blog.hu tesz-vesz

          sajnos ennek megítélésében te nem vagy kompetens.

  • lastres

    1. A görögök bankban lévő készpénzállománya pár napja még mindig 6-szorosa volt a magyarénak. Akkor mit sírnak, hogy nem tudják fizetni a törlesztőket? (egyébként sok kelet-európai kritikának van olyan éle, hogy nekünk még szarabb, mit ugrálnak ők meg.)
    2.A különgéppel való utazgatás és a drága szállókban való megszállás eléggé visszatetsző: mit urizálnak, amikor az országuk a csőd felé rohan?

  • hoci nesze

    Kedves Zoltán!

    Az átlagos bérszint a görög magánszektorban évi 18 ezer euró, az állami vállalatoknál 29-58 ezer között. 1981-ben a közszféra 350 ezer főt foglalkoztatott, 2009-ben 1,2 millió főt a nagyjából ötmilliós munkavállalói állományból. A közszféra felhízása a ’80-as években történt a szocialista Paszok első kormányzati időszaka alatt. A közszféra jól fizető állásainak robbanása nem kis részben politikai célt szolgált: a Paszokhoz történő csatlakozásnak gyakran egy jól fizető állami állás lett a jutalma.

    Városi legenda vagy sem?

    • Zoltán Pogátsa

      A közszféra robbanása azért történt, mert mint írtam, ekkor kapott jóléti rendszert Görögország. Tanárok, ápolónők, orvosok. Kérlek hozz adatot arra, hogy más országoknál kirívóan többet költött volna Görögország ebben az időszakban erre. A könyvemben van adat az ellentétjére.

      • hoci nesze

        Kedves Zoltán,

        én azt egy pillanatig sem vonom kétsége, hogy a görögök nagyon tudnak jóléti rendszert építeni maguknak. Igényük is van rá. Például 600 szakmát minősítettek megterhelőnek, amivel korkedvezménnyel lehet nyugdíja menni. Egy állami vasúti alkalmazott évi 65 ezer eurót keres. Bárcsak mikrochipek építésében is olyan jók lennének, mint a jóléti rendszer építésében! De álljunk meg egy pillanatra. Amikor a szocialista Paszok ’81-ben átvette a hatalmat, a görög államadósság a GDP-nek kb. 20 százaléka volt (nagyjából ennyi volt végig a ’70-es években is). Évtizedes regnálásuk végén, ’90-ben már a GDP-nek a 80 százaléka. Az államadósság végig egyenletesen és meredeken emelkedett. Úgy tűnik, a jóléti rendszer adósságból épült és nem Nokiából. Pedig Görögországban négyszer annyi tanár jut egy diákra, mint Finnországban. Hála a fejlett jóléti rendszerüknek.

        • Zoltán Pogátsa

          Leírtam a cikkben, hogy miért. EK-ba belépés, adók be nem szedése.

          • hoci nesze

            Kedves Zoltán!

            A görög adómorál gyenge. Kedvenc példám: 2009-ben 364 athéni lakos nyilatkozott arról, hogy van úszómedencéje. Műholdfelvételekről viszont tudható, hogy 16 974 athéni családi házban volt úszómedence; a medence tulajdonosok 2,1 százaléka vallotta be a vagyonát. 2010-ben a görög lakosság 40 százaléka a világon semmilyen adót nem fizetett. Emellett a görög közigazgatás is híresen rossz teljesítményű és korrupt. Egy OECD felmérés szerint a forgalmi adó beszedésének hatékonysága Görögországban a legalacsonyabb az euróövezeten belül, az adminisztrációs költségei az EU-ban a legmagasabbak. A feketegazdaság a legális gazdaságnak kb. az egyharmada. A Doing Business 2012-ben felmérése szerint a befektetések biztonsága tekintetében Görögország a 154-ik volt a 183-as listán. Görög világmárka egy sincs. Egyetértek a posztoddal, Zoltán. A görögök versenyképtelenek és nem adóznak. A görög magánfogyasztás GDP-beli részesedése hosszú évekig jóval magasabb volt az euróövezet átlagához mérten. És éppen erről van szó: a görögök olyan életszínvonalon éltek, amit sem a termelékenységük, sem az adómoráljuk, se semmi nem alapozott meg. Nem a trojka, Zoltán, magad ismered most el.

  • Sz. Péter

    Köszönöm a meggyőző válaszokat. Középtávon lát rá esélyt, hogy a lecsúszó középosztályt és szegényeket támogató szervezetek, szakszervezetek jelképeikben se kommunista Európa-szerte közös és jelképeikben se kommunista tömegtüntetéseket (pl. külföldi LMP-jellegű gondolkodásúak !) tartsanak, mondjuk akár Berlinben, északi fővárosokban a görög gondolatokért ?

  • Attila Schwarz

    A “cikk” végén felsorolt közgazdászok nem értenek egyet a szirizával. Attól még, hogy egységes fiskális politikát szeretnének körülbelül az álláspontjuk 90%-a eltér egymástól.

    A görög GDP esésével párhuzamban kellett volna faragni a kiadásokból, ahogy ezt minden felelős kormány megtette volna még Afrikában is. A GDP arányos állami bérek és nyugdíjak akkor is a világ legmagasabb értékei között vannak, ha fejre állunk. Egyszerűen nem érv, hogy zuhant a GDP, mivel következetes költségvetés mellett most nem lenne finanszírozhatatlan az ország. Ja és de, rohadtul az övék a legszarabb nyugdíjrendszer.

    Mindenki tisztában van vele, hogy a hitelállomány nem vállalhatatlan, a GDP 3%-át teszi ki a törlesztés. Ez a szám itthon magasabb. Az adósság felének elengedése nem okozna jelentős mozgásteret, sőt. Egyáltalán nem az adósságállomány okozza a csődhelyzetet.

    Mi okozza a csődhelyzetet?

    Hogy épeszű ember nem ad kölcsön Görögországnak, így nem jutnak tőkéhez.

    Miért nem adnak kölcsön?

    Mert az ország fenntarthatatlan még rövidtávon is.

    Miért fenntarthatatlan?

    Mert nem faragnak az unió legengedékenyebb szociális hálóján, nem csökkentik a legvízfejűbb államapparátust, nem racionalizálják az unió legvállalhatatlanabb nyugdíjrendszerét. Miközben adóemelésre sem hajlandóak, még a földművesekről szóló törvényt se képesek átfogalmazni, hogy athéni ruhaüzletek tulajdonosai ne legyenek őstermelőként bejelentve, a mi álmainkban szereplő ÁFÁ-ról és adókulcsokról nem is beszélve.

    És a hitelt ki vette fel?

    A görögök.

    Mit nem akarnak fizetni, a hiteleket, vagy az ezzel egyenértékű nyugdíjak hatodát?

    A hiteleket.

    Nem értem miért kell őket mosdatni, amikor pont egységes fiskális unióról beszél minden említett közgazdász. Hogy férne ebbe egy görög mentés? Sehogyan.

    • Tőzsér Péter

      Mi is benne voltunk ebben a cipőben, a fedezet nélküli jóléti állam számos közgazdász szerint a kádárizmus idején épült ki. Az államadósság is ennek megfelelően elszaladt a 80-as évek végére. Medgyesiék a 2000-es évek elején megint eljátszottak egy hasonló dolgot. A korkedvezményes nyugdíjak rendszere szintén megvolt a legutóbbi időkig. Mi is rajta voltunk a görög úton, nem kis mértékben a lakosság fizette az árát…

      Az, hogy a görögök sokat dolgoznak a szervezetlenség jele. Nálunk is a legszervezettebb (ált. német kultúrájú) vállalatoknál a legrövidebb a munkaidő, a kisvállalkozásoknál a leghosszabb.

    • Zoltán Pogátsa

      Te most megismételtél mindent tévedést, amit a cikk cáfol? :))

      • Attila Schwarz

        Hol tévedek?

        Nem a görög a legdrágább nyugdíjrendszer Európában? (engem nem érdekel miért az, most nem az a kérdés miért kéne őket sajnálni)

        Nem költenek kevesebbet adósságtörlesztésre mint pl. mi? (miért nem képesek kigazdálkodni a GDP 3%-át?)

        Nem a nyugdíjrendszeren keresztül akarják eltartani az országot? (ahogy ön is írja?)

        Nincs fenntarthatatlan mennyiségű állami alkalmazott és bér?

        Nem nevetségesen alacsony az adóbevétel, amit többek között pont a salátatörvények okoznak, állami szándék sehol? (Az IMF pont ezeket kéri leginkább számon…)

        Az idei évi adósságtörlesztés a nyugdíjrendszerük mekkora része lett volna?

        Miért nem kapnak hitelt? (Nem azért meg nem hajlandók ezeket megoldani, és a kutya se ad kölcsön ilyen országnak?)

        Valaki fordítva ül a lovon Pogátsa úr.

      • Attila Schwarz

        Ja most olvastam, hogy Ciprasz végre észhez tért, és elvégzik a reformokat.

        Akkor hát ennyit erről. Remélem átértékeli az elmúlt napok történéseit egy klasszikus közgazdász szemszögéből is, mert a populista odamondogatás úgy látszik ennyire volt alkalmas.

  • ingyenebed

    akkor másodszorra:
    1. hát ha a gyermekcipőben járó görög
    ipar nem bírta a nyugati versenyt, akkor talán nem kellett volna nyugati jóléti
    államot sem csinálni hitelből, mert az az embereknek “jár”. nem
    “jár” semmi, pogi elvtárs, vagy megteremti a nép az életszínvonalának
    anyagi fedezetét, és akkor van, vagy nem teremti, és akkor nincs. és mit tettek
    a görögök az iparukért? 40 ÉV ALATT !! sorold már nekem a görög iparcikk
    márkákat. ezalatt a japánok, kínaiak, malájok, stb elárasztották a nyugati
    egyetemeket, hogy hazavigyék a tudást. közhely a román, lengyel munkavállakók
    tömege, akik nyugatra mennek munkáért, ma már a magyarok is kezdenek ehhez
    felzárkózni. mikor hallottál a görög egyetemisták, szakmunkások tömegéről, akik
    mentek nyugatra a pénzért, tudásért? francokat. zimmerferi a tengerparton,
    aztán feketén kiadni, közben beülni közalkalmazottnak, ez ment. én végigjártam
    az ország felét kocsival úgy, hogy végig számla nélkül zimmerferiztem. hogy a
    fenébe lehet, hogy ugyanezt szlovákiában meg sem tudod próbálni, mire odaérsz
    ki van téve a számla? a kultúrális különbségek, amiken már túllépett a
    tudomány…

    2. tömegdemokráciában nincs olyan hogy
    “a szegény nép a korrupt poltikai elit áldozata”. ez fogalmilag egy
    agyrém, önfelmentés, felelősségelhárítás. lsd még: “nem tudom mitől hízok,
    nem is eszem”, “nem tudom mitől estem teherbe, hát védekeztünk”.
    jah, persze. a nép választja a poltikai elitet, ami a nép köréből
    rekrutálódik. amilyen a mosdó, olyan a törölköző. hasonló a helyzet a
    magyarral. mindenki, aki követi a politikát, pontosan tudja milyen a fidesz,
    tudja, hogy 95 óta, a bokros csomag óta hazudik, azt is tudjuk miért. mindenki
    tudta, hogy a fidesznek 0 (zéró) politikai programja volt 2010-ben, erre kért
    (és kapott) kétharmadot. stb. ennyire “áldozat” a magyar nép. és a
    görög nép, aki “nem tudott semmiről”. ugyammá királylány!

    3. a szakszervezeti bérharccal
    kapcsolatban simán hazudsz, volt egy hosszú vitád a portfoliósokkal, amiben
    felmosták veled a padlót, és amit “elfelejtettél” ide belinkelni.

    4. a görög adatokkal kapcsolatban
    szintán hazudsz. a nyugdíjkorhatárok több évvel a német alatt vannak + 13-14
    havi nyugdíj. vannak egy rakás példa a hétköznapokból. mivel lehet
    megmagyarázni, hogy 2014-ben a görög újautó eldaások 20%-al
    nőttek, miközben a német 4%-al csökkent? a szegény éhező görögök autóba
    menekítették a pénzüket? na menjetek már a …

    nincs olyan “teljesen normális
    korban mennek nyugdíjba” – megáll az eszem, ez egy gazdasági paraméter,
    hogy “normális kor”? úgy mész nyugdíjba, ahogy a nyugdíjrendszerből
    az pénzügyileg adódik, ennyi. ha nem tetszik, szerzel pénzt magadnak, és akkor
    mehetsz, mikor neked tetszik. “a mediterrán életmód miatt tovább
    élnek” – eszem megáll. hát akkor talán magasabbra kéne emelni a
    nyugdíjkorhatárt nem?

    5. az hogy időben ki mennyit dolgozik,
    senkit nem érdekel bocs, ez egy kommunista bullshit. az számít, mennyi pénzt
    termel vele. lsd még: “nekem jár a nyugdíj, fizettem járulékot”,
    “nekem jár az orvos, fizettem tb-t” – nem az számít, hogy
    “fizettél”, hanem hogy KIFIZETTED-e az ellenértékét annak, amit
    igénybe veszel?

    6.Stiglitzet olvastuk, agyrém amit
    beszél. az nem a demokrácia megtámadása, ha nem vagyok hajlandó egy népet
    felmenteni a döntésének felellőssége alól azzal, hogy finanszírozom a
    csodavárását.

    7. a szirizával kapcsolatban is hazudsz.
    amit csináltak, az egy színjáték volt kezdettől fogva. eszük ágában sem volt a
    hitelt visszafizetni, az egész cirkusz arra volt jó, hogy áldozatnak
    tüntethessék fel magukat. te meg mint jó bohóc asszisztálsz a színjátékhoz.

    8. a japán adósságot felesleges
    idekeverni, annak túlnyomó része a saját lakossági kötvényvásárlás, belső
    adósság. mindenki tudja (persze ezt is “elfelejted” megemlíteni),
    hogy a 2013-14-es szándékos jen gyengítéssel a japán kormány
    kormány gyakorlatilag ellopta (elégette) a saját népe megtakarításainak
    negyedét. ezt tekinted te (baloldaliakra jellemző módon egyébként)
    példának.

    9.piketty-t most olvasom (külön sztori,
    hogy azért 8500 ft a nagy balos közgazdász könyve, mert az ér fele az övé, és
    minimum 4000-et követelt könyvenként, a kiadó vért izzadt vele – nem is vettem
    meg, lehúztam torrenttel, szakadjon meg a nagy balos) – semmi köze a görög
    kérdéshez. a görög kérdés nem a jövedelemkölönbségekről szól, hanem hogy nem
    termelték ki amit elköltöttek.

    10. Krugman annyit állít, hogy hiba volt
    az eurozóna. Mitől volt hiba? attól, hogy nem lehetnek a tücskök és a hangyák
    egy devizában. pont, hogy az értékszocilógia miatt nem lehet, amin állítólag
    túlléptünk… frászt léptünk túl. pont az ilyen válságok mutatják meg,
    mennyit számítanak a kultúrális különbségek. ez egyfajta evolúció. vannak
    sikeres népek (államok), és vannak, akik mennek a levesbe. mindeki a maga
    szerencséjének pogátsa.

    jah persze, nem kollektívum a görög nép
    – csak mikor pénzt kell kapjon az eu-tól, akkor már mindjárt kollektívum…

    11. ha nem tudsz fizetni, akkor a bank
    nem azért tesz ki a lakásodból (végső esetben), mert az “működik”
    (mire odaáig eljut akkor már semmi nem működik, azért tesz ki, mert ez
    maradt) – hanem mert megszegted a szerződést. ha nem tenne ki, senki nem
    fizetne, mert minek? és én mint betétes el is várom tőle, hogy tegyen ki. ha
    nem tesz, azokat lopod meg, akik hitel helyett spórolnak és azt veszik, amire
    pénzük van, mint én pl.

    • Sz. Péter

      Kedves Ingyenebed !

      “nem “jár” semmi, pogi elvtárs, vagy megteremti a nép az életszínvonalának
      anyagi fedezetét, és akkor van, vagy nem teremti, és akkor nincs.” –

      A Te (s pl. Kész Zoltán, Csillag, Bokros) gondolkodásod alapján a múltban jobb világ keletkezett mint a feudalizmus és jobb mint az állampárti diktatórikus szocializmus, ez nem vitatható, ezt elismerem .

      De ebből a jólétből egészen a 60-70-es évek nyugati jóléti államok korszakáig kimaradt a társadalom 40-50 %-a (igaz azt megelőzően 90 %-a !). Majd jött a jóléti állam és már csak 5-10 % körüli népességnek volt rossz. Aztán az északi államokon kivül a 80-as évek óta visszatért a neoliberális korszak és újra nő a szegénység.

      Miért lenne elítélendő, ha a görögök és sok országban mások is vissza akarnák építeni modernizált formában a jóléti államot ?

      Ha egyszer legfeljebb a leggazdagabb országokban csorog le a jólét, azokban is egyre kevésbé, az alsó, ideértve az alsó középosztálybeli rétegekhez a neoliberális állami gazd.pol. mellett, de a perifériákon, félperifériákon (Mo.) pedig nem, akkor ebből tanulni kell és erre jutott Pogátsa, Róna és a Szíriza.

    • Andy, the jay

      Kötök veled egy szerződést, hogy elviszlek nyaralni az Alpokba, de nem csak veled, hanem sok más nyaralóval is, így nagyon sokan mennek nyaralni. Én, mint a legjobb üzletkötő, akkor csinálom a legjobban, ha a legtöbb házat rajtam keresztül adják ki. Azonban a fenntarthatatlan üzletmenetem hosszútávon azt eredményezi, hogy hosszú távon felgyullad az erdő, ahol kiadom a szobákat.
      Téged azonban köt a szerződés, és akkor is menjél nyaralni, ha ég az erdő.
      Bár ezt a kockázatot 2001 óta tudtam, de 2007-ig nem kötöttem az orrodra, most ott fogsz bent égni, dögölj is meg, égj a pokol tüzén, nekem meglesz a lóvém, amit beszedtem Tőled.
      Majd a pénz-barátaim megmagyarázzák a népnek, hogy ez így korrekt.

  • Ulrich

    A következő kérdésem lenne, nem lévén se pénzügyes, se
    közgazdász, talán naív. Miért zárja ki egymást az Euro, meg a Drachma?
    Miért nem lehet valami olyasmit csinálni Görögországban, ami Svájcban
    WIR Franc néven 80 éve működik, és egyre népszerűbb? Vagyis a görögök az Euro mellett
    létrehozhatnának egy alternatív pénzt, amivel a görög cégek az egymás
    közti tranzakciókat rendezhetnék. Mivel így a “WIR Drachma” kiváltaná az Euro forgalom egy részét, a felszabadult Eurót adósságfizetésre lehetne használni. A görögök pedig megnyugodhatnának, hogy nem kell feladni az Eurót. Ez nem működik?

    • Andy, the jay

      Van itt egy leírás a kékrank kapcsán.
      http://www.kommunista.net/blog/kekfrank-valasz

      • Ulrich

        Bocs, azt akarod azt mondani, hogy Svájcban gigatételben hamisítanak pénzt, és ez senki szemét nem szúrja??? A két mechanizmus teljesen más. Még ha érvényes is, amit a linkednél leírnak, amiben egyáltalán nem vagyok biztos, a WIR Franc-t nem úgy “nyomtatják”, ahogy a Kékfrankost.

        https://en.wikipedia.org/wiki/WIR_Bank

        https://www.youtube.com/watch?v=YkWdvSPd5o8

        • Facebook User

          ” azt akarod azt mondani, hogy Svájcban gigatételben hamisítanak pénzt, és ez senki szemét nem szúrja?”
          Természetesen nem, a hitelnyújtás és ezen keresztül a pénzkibocsátás ott nagyon szigorú feltételekhez kötött.
          De még egyszer felhívnám a figyelmedet, hogy Svájc egy van.

          • Ulrich

            Bocs, de ez most mire érv? Nyilvánvalóan Görögországban is kellően szigorú feltételekhez lehet kötni. Mit jelent az, hogy “Svájc egy van”?

          • Facebook User

            Görögországban is kellően szigorú feltételekhez lehet kötni de nem is a kodifikálással van a baj hanem a szabályok következetes betartatásával.
            Ebből a görögök nem szoktak jól szerepelni.

          • Ulrich

            Szerencsére ez a görögöknél nem ellenérv, mert ők nem úgy gondolkodnak, hogy á, mi túl hülyék vagyunk ehez, úgyse működik.

          • Facebook User

            Persze meg kel, hogy próbálják más lehetőségük nem nagyon van. Van ilyen sok helyen. A nálunk forgalomba lévő utalványok, kártyák is alternatív pénzek, csak nem rendeztünk hozzá színielőadást.

      • Ulrich

        A linkednek már a kezdő állítása is hamis, miszerint tudománytalan
        lenne, hogy a hivatalos pénznek nincs fedezete. Ez tökéletes baromság, a
        hivatalos pénznek valóban nincs fedezete, és teljesen hivatalosan
        nincs. A cikk többi részén így nincs is értelme gondolkodnom.

        Ha nekem nem hiszed, itt a Bank of England kiadványa:
        http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

        “Whenever a bank makes a loan, it simultaneously creates a matching deposit in the
        borrower’s bank account, thereby creating new money.”

    • Zoltán Pogátsa

      Vsz ez lesz. Euro és drachma párhuzamosan.

  • Tőzsér Péter

    A görögöknek ügyes a marketingjük, ezért tele van velük a média. Na de mi van a bolgárokkal és a macedónokkal, szerbekkel, róluk nem beszél senki. (Kettő közülük nem EU tag, de szeretne az lenni, a harmadik EU tag, saját devizával, a teljes káosz határán.) Hozzájuk képest a görög gazdaság kifejezetten jól áll.
    Egy országot nem más távoli országokkal kell összehasonlítani, hanem hasonló kultúrájúakkal. A németekkel való összehasonlítás minden alap nélkül való. Magyarországot mondjuk Szlovákiával érdemes összehasonlítani, amelynek hasonló szintű szomszédjai vannak viszont NEM szomszédja a gazdag Svájc, Bajorország és Észak-Olaszország mint Ausztriának.
    Ugyanolyan balkáni kultúrába tartoznak a görögök mint a bolgárok vagy a nyugat-törökök. A GDP-jük a válság miatt azért is csökkent, mert kevesebb lett a devizabevétel (kevesebb külföldi nyaraló jött), a spanyolok is erre fizettek rá. Emiatt hirtelen kénytelenek voltak megszorításokat bevezetni. A statisztikának van alapja (a rossz megszorítás könnyen lehet, hogy fordítva sült el), viszont csalós. A számok mögé érdemes nézni, önmagában egy grafikon semmit sem mond.
    A Sziriza valószínűleg ügyesen politizál, teszi a dolgát, finoman zsarolja az EU-t.
    A görög társadalom déli mentalitású, kultúrájú. A pénzügyeket nem felelős módon kezeli, az állam nem ritkán csődbe megy.
    Hozzánk is jutott ebből a déli mentalitásból, ami nem csoda, mert kb. félúton vagyunk a kaotikus Balkán és a szervezett Észak-Európa között.
    Csodák nincsenek, gazdasági régiók viszont igen.

    • Zoltán Pogátsa

      Megismételted azt, amit a cikk cáfol. :)

      • sdani

        Modjuk inkább úgy, hogy tagad.

      • Tőzsér Péter

        Pogátsa Úr, a cikke nem győzött meg és némi csőlátást vélek felfedezni. Engem nem érdekel, hogy éppen melyik párt van hatalmon a görögöknél és mit akar, ugyanis a politikát alapvetően szakmának tartom, amelyet mint mindent lehet jól, kevésbé jól és kimondottan rosszul is csinálni.
        Engem inkább az érdekel, hogy hol van a szerb gazdasági csoda? (Egy ország, amely nem lépett az EU-ba, ennélfogva a piacvédelem szempontjából nagyobbak a lehetőségei.) Jól tudom, hogy Szerbiában pár éve csökkentették a nyugdíjakat? Vagy hol marad a dél-olasz felzárkózás. A regionalitás elvét vallom, eszerint Görögország és Szicília, Calabria vagy Nápoly között nincs nagy különbség. A török gazdaság sem mutat olyan jeleket, hogy rövid időn belül Európa élvonalába kerülne.
        Körtét körtével hasonlítsunk össze: a görögök egy ideig kapálódznak még és trükköznek, de fokozatosan visszakerülnek a régió szintjére. A szomszéd országok ugyanis jelentős hatással vannak egymásra és csodák nincsenek, csak a mesében.

  • ValnerSzabi

    Remelem, megtortenik az, aminek regen meg kellett volna.
    Gorogorszag hitelezoi csodot jelent, es igy alkudozik majd tovabb hitelezoivel. Van elet a defaultban is. Kilep az EUR-ovezetbol, amellyel o le tudja ertekelni az uj valutajat es vissza tudja szerezni a versenykepessege egy (kicsi) reszet (sajnos a hianyzo export-orientalt iparagak azert ettol meg nem epulnek ki), az EU viszont nem finanszirozza tovabb a gorog csodtomeget. Es vegul a legfontosabb: Gorogorszag szuveren allamkent megtanul sajat beveteleibol megelni. Erre az utobbira lett volna szukseg az elmult 40 evben is. A demokratikus csapdaban rejlo allamok szamara (ahol az olcso penzbol es “puha koltsegvetesi korlatbol” szavazo- es huberes-bazist vesznek a politikusok) sajnos nincs mas ut a megtisztulasra.

    • lastres

      ” (sajnos a hianyzo export-orientalt iparagak azert ettol meg nem epulnek ki)”
      A turizmus is export-szektor. Úgy megolcsósul, hogy az összes német nyugdíjas ott fog üdülni 😀 😀

      • ValnerSzabi

        Igen, a turizmus (es a hajoepites/hajozas) nem hianyzik. A tobbi nagyjabol igen.

    • ValnerSzabi

      Egy talan jobb es partatlanabb osszefoglalo a helyzetrol itt: http://faculty.chicagobooth.edu/anil.kashyap/research/papers/A-Primer-on-the-Greek-Crisis_june29.pdf . // Amire pipa vagyok: 1. Miert nem hagytak becsodoltetni 2010-ben a gorog allamot (bar miert nem csodolt be Magyarorszag is a rendszervaltaskor, es disclosure: en is nyertem az arbitrazson) 2. Miert kellett Gorogorszag megmentesenek alcazni a nemet es francia bankok megmenteset. Igazsagosabb lett volna egy explicit, lathato bank-mentes DE-ben es FR-ben is, nem lenyeletni GR-rel azt az adossagot, amit tobbsegeben visszaadtak a Nyugat-europai bankoknak.

  • transformer

    A hozzászólások egy részét olvasván, valamint a hitelezők álláspontjának ismeretében: itt nem is igazán Görögországról van szó, hanem a piachívő és a jóléti társadalom pártján állók közötti alapvető
    nézetkülönbségről, vagyis egy európai szintű értékválasztásról.

    A statisztikák, meg az egyéni tapasztalatok mindkettő igazolására használhatók. A közgazdaság nem természettudomány, törvényei nem érték- és érdeksemlegesek, ráadásul az emberek gazdasági tevékenysége rengeteg irracionális elemet is hordoz. A neoliberális ideológusok által hirdetett
    axiómák érdekek kifejezői, nem a termodinamika főtételei, vagy a kémia alaptörvényei.

    A görög adósságról folyó tárgyalásoknak ez a kimenetele a választások óta időről-időre a levegőben lógott. A hitelezők nem hajlandók precedenst teremteni, ugyanis nem Görögország az egyetlen, amelynek fenntarthatatlan adóssága van, a Syriza eredeti programjában pedig szerepel egy
    európai adósságrendezési konferencia is, ahol az egész európai adósságproblémát kellene megvitatni, a végén egy ésszerű mértékű adósságelengedéssel. Az adósságban ugyanis jelentős szerepe van a hitelezői kör „szakmai” hibáinak és rosszhiszeműségének egyaránt. Juncker – aki eleve lejáratott ember – a januári választás előtt arról beszélt, hogy „ismerős arcokat” szeretne látni – ezek annak a lejáratódott görög politikai-gazdasági elitnek a tagjai, akikkel üzletelve összehozták ezt az adósságot !

    A hitelezők célja kezdettől fogva a Syriza lehetetlenné tétele volt, amit nagyon jól mutat Bokros Lajosnak a hitelezők szellemében írt cikke januárban az ÉS-ben; ki fog derülni (vagyis minden áron be kell bizonyítani), hogy a Syriza (és bármely „baloldali populista” erő) hiteltelen. Vagy úgy kell azzá tenni, hogy rákényszerítik arra, hogy elfogadja ugyanazokat a feltételeket, mint jobboldali elődjei, vagy úgy, hogy kénytelen egy rövid távon még súlyosabb következményekkel járó kalandot vállalni. Egyet nem szabad megengedni neki: tisztességes kompromisszumot.

    A Syriza nem „szélsőbalos” párt, hanem a hagyományos szociáldemokrata célokat követi. Nem is az első ilyen jelentős párt Európában: a német Die Linke kb. 10 éve hasonló célokat követ, de ott az erős gazdaság révén az elvtelen nagykoalíciókkal meg az NDK-ra való hivatkozással meg lehetett akadályozni a további térnyerését, Franciaországban pedig a kisebb baloldali pártok egyelőre képtelenek voltak egy egységes, erős pártot létrehozni. A dél-európai országok helyzete más, Spanyolországban is feltűnt a Podemos és hasonló eset megtörténhet a többi mediterrán államban is, mivel a mai szociáldemokrácia mindenütt lejáratta magát (bár Olaszországban a 5stelle egyelőre lenyúlta az elégedetlen szavazókat, Franciaországban pedig egyenesen a szélsőjobb profitált ebből). A hitelezői kör felelőtlensége abban is megnyilvánul, hogy a Syriza meggyengítésével, és Görögország eurozónából való kizárásával egy neonáci párt megerősödését is kockáztatja !

    A játszma nem elsősorban Görögországról szól, hanem arról, hogy sikerül-e végre visszafordítani a jóléti állam több évtizedes leépítését. És ebben a kérdésben ütköznek itt is a vélemények !

    • ingyenebed

      abban igazad van, hogy itt kétféle gazdaságszemlélet ütközik.
      amit nem veszel észre, hogy pogi elvtársék szakmai érveknek akarják feltüntetni a világnézeti véleményüket. mintha a közgadaságtan úgymond őket igazolná.
      azt csak úgy tudják megtenni, ha lényeges szempontokat egyszerűen elhallgatnak, vagy elhazudnak.
      aztán ha valaki ezt a fejükhöz vágja, akkor meg lehet sértődni.

      • transformer

        Először a második kérdés, mert az egyszerűbb: közvetlenül nincs köze, de mivel a statisztikával való érvelés mögöttes célja annak bizonyítása, hogy a görögök hibásak mindenben, lusták, tovább nyújtóznak a takarónál, ha felvették a hitelt, fizessenek és kész stb., ezért ezek az adatok a vita tárgyához hozzátartoznak, mivel legalábbis megkérdőjelezik a fenti állítás-sort.

        Ami a statisztikát illeti: nincs olyan statisztika, amelyet ne valaminek a bizonygatására állítottak volna össze. A módszereket is aszerint lehet manipulálni, hogy mit akarunk vele bizonyítani – és ezt majdnem ugyanígy természettudományokban is kihasználják (nem akarom példákkal nyújtani a szöveget). Az lehet, hogy ilyenkor megkerülnek szakmai “szabályokat”, de ettől még így működtetik. Az azért csak érdekes, hogy az EU-USA szerződés kapcsán különböző közgazdászok kb. azonos (amúgy elég marginális) GDP-növekedést vagy csökkenést prognosztizálnak ugyanabból kiindulva !
        Vagyis a megszorítások és a gazdaság élénkítésének hívei is össze tudják állítani a maguk statisztikáit.
        Ehhez még hozzá jön, hogy a statisztika alapjait szolgáltató adatok valósak-e; ha ugyanis a görög adatok “elismerten hamisítottak”, és ezt az uniós bürokrácia bevette, akkor joggal kérdőjelezhetek meg bármilyen más adatsort is.

        Végül, bár ez is “off topic”-nak tűnik, de a probléma szempontjából igencsak fontos: józan ésszel el lehet-e képzelni, hogy a görög adathamisítás a (z előző) görög politikai elit és a Goldman Sachs bizalmas titka maradt egy évtizeden át ? Szerintem ugyanis NEM. Ez azt jelenti, hogy az az uniós és egyéb hitelezői garnitúra, amely most az egyszerű görög polgáron/munkavállalón akarja leverni ezt az adósságot, hosszú időn át összejátszott a görög oligarchiával és politikusaival, fedezte a bűncselekményeiket. Továbbmegyek: miközben ordítanak az adócsalásról, biztosan megakadályoznák az adóparadicsomok elleni hatékony fellépést, mert ezek léte is integráns része ennek a politikának. Az adóparadicsomok eltűrése nem annak a következménye, hogy “az információs társadalomban már nem lehet ellenőrizni a tőkemozgásokat” stb, hanem annak hogy NEM is akarják. És van-e hitele bármilyen adóügyben egy Junckernek ?

        2015. július 1. 11:07 Disqus írta, :

  • Zoltán Pogátsa

    Ingyenebéd, sorry, megint törölnöm kellett, hazugsággal nem vádoljuk a vitapartnerünk, csak mert nem értünk vele egyet.

    • ingyenebed

      nem használunk hazugságokat “érv” gyanánt vitában.
      az, hogy szerintem a 4 vagy 5 sok vagy kevés az egy vélemény vagy érv.
      az, hogy a 2+2=5, csak a gonosz kapitalisták ellopják, az hazugság. és annak is kell nevezni.
      ilyen egyszerű ez.
      pontosítok: a véleményedet rendszeresen tudományos tényként próbálod feltűntetni, ami a hazugság egy eléggé sunyi formája.

    • Valamiv

      Úgy látom nagy demokrata vagy, akkor talán hagyd hogy az upvote-ok száma döntsön melyik hozzászólás üti meg a kellő színvonalat, és melyik nem.

    • http://www.kkbk.blog.hu tesz-vesz

      jó lenne ha semmit se törölnél, mert akkor nem néznél ki idiótának ,már bocs

  • isosense

    Gratula, nagyon kell a szakmai alapokról történő helyretétel a mai agitprop média érában.
    Régi vágyam teljesülne, ha a M.o-i államadósság történetét is ilyen alapokon tárná fel egy nyilvánosságot is kapó szerző.
    Állítás (vezérszólam) : “A fedezet nélküli jóléti állam a kádárizmus idején épült ki, az államadósság is ennek megfelelően elszaladt a 80-as évek végére.”
    Valóság: A 80-as években pontosan úgy támadtak meg bennünket, ahogyan az elmúlt időszakban Görögországot. Legyen már valaki olyan bátor, hogy kinyitja a 80-as évek statisztikai évkönyveit a termelési adatoknál és azt is mutassa be valaki, hogy az adósságállomány jelentős része hogyan is épült fel: nem pénz, hanem erkölcsileg elavult gyártósorok méregdrágán bekönyvelt idetelepítése formájában. Akkor az agitprop “a nyugati export orientált termelési struktúra kialakítására van szükség” címen ontotta az okosságot, csak valahogy a nyugati piac sosem vált felvevőképessé a “csodamasinák” által termelt áruk irányába. A valódi cél az eladósítás és a hazai termelőerők lebontása volt. Ez a “bevált” stratégia folytatódik ma már az úniós államok ellen is.

    • transformer

      Majd ha egyszer lesz egy magyar Syriza, amelynek módja lesz erre a célra parlamenti bizottságot létrehozni, amely nemzetközi segítőkkel (pl. Attac France közgazdászai) együtt kielemzi a magyar államadósságot…
      Megérjük ? (Nem azért írtam, hogy illúziókat romboljak…)

      • isosense

        Én egy lózungoktól mentes Pogátsa Zoltán elemzést is nagyra becsülnék a “Magyar államadósság felépítésének valós története” címmel…..:)

    • Tőzsér Péter

      Valóban, az adósság jelentős része külföldi gyártósorok idetelepítése miatt épült fel. De ki volt, aki idetelepítette? A magyar állami vezetők döntöttek így. Ha láttál volna régi szocialista vállalatot, tudnád, hogy annyira távol volt a hatékony termeléstől mint Makó Jeruzsálemtől. És nem az volt a baj, hogy a gyártósorok elavultak lettek volna, egy csodát. Nem illettek a rendszerbe, ezért beruházások nem hasznosultak. Egy ponton hiába automatizáltak, attól még a gyárak ontották a sok gyenge minőségű és selejtes terméket, amely persze hogy nem kellett Nyugat-Európának. Egy normális konzervbontót nem tudtunk gyártani, még olyan üdítőt sem, amelynek a kupakját le lehetett volna csavarni. Úgy kellett késsel kibontogatni. Vagy megpróbáltuk lekoppintani a francia cukorrépa kombájnt, de fél tonnával nehezebb lett így sokkal több volt a meghibásodás és a vezetőülésből nem lehetett rendesen látni a sorokat. A Pannónia motor első szériája nagyon jó volt, csak a stabil minőség hiányzott a sikerhez stb. Mert mindenki elvolt a langyosban, “az orosz piacnak úgy is jó lesz”, senki nem vette a fáradságot, hogy megtanulja és másokkal is megtanítsa, hogyan lehet minőséget termelni.
      Érdekes módon, Dél-Korea és Hong-Kong például képes volt erre ebben az időszakban. A fő különbség, hogy ők nem kifelé mutogattak és másokat hibáztattak, hanem megnézték és megtanulták, hogyan csinálják mások. +hozzáadták azt, amit ők tudnak a legjobban.

      • isosense

        Na ez a szöveg a színtiszta agitprop egy olyan korról, amikor Cocom listás volt még a dátumozó gép is és minden nyugati piaci lehetőség csak a blöff kategóriájában létezett reális esély nélkül. Az ilyen agitprop verseknek csak az első versszakát írtad le ezzel: “Ha láttál volna régi szocialista vállalatot, tudnád, hogy annyira távol volt a hatékony termeléstől mint Makó Jeruzsálemtől.” A második versszak a Nicaragua, Cuba és a SZU feneketlen pénzelése szokott lenni…. és van még sok versszak.
        Sajnálom. Sajnálom, hogy nem nyitod ki a statisztikai évkönyveket a termelési adatoknál, nem rajzolsz grafikont 1969 és 1989 között, sertésállomány, marhaállomány, tejtermelés, almatermelés, konzervexport, növényolajtermelés, édesipar, könnyűipar/habselyem, autóbusz, Videoton, Orion, stb.stb. és természetesen az államadósság a fő grafikon. Valami félresikerült cukkorrépakomájnról írsz, miközben egész rendszereket – a vetőmagtól a kombájnig- adtunk el tucatjával a fél világba (ha esetleg emlékeznél az IKR -re).
        Távol álljon bármilyen idealizálás vagy a hibák és hatékonytalanság tagadása. Persze, hogy annak a kornak is számos hibája, fejlődési rendellenessége volt, de ha a mostani Görögökhöz hasonló államadósság felépítés nem zajlik le a 80as években Fekete János aranykeretes szemüvege vezényletével, ma nem lennénk az egyik legreménytelenebb “dependent country”.
        Lehet sok mókás sajátosságot, hibát szajkózni, de 82-83-ig bőven kezelhető mértékű volt az államadósság, nem volt gazdasági törvényszerűség annak hirtelen többszöröződése. Máig ható stratégia kellett hozzá. Eklatáns példa a csak egy-két hónappal ezelőtti hír: a Dau Egberts becsukta M.o.-i termelő kapacitását. Mit is ?
        Annak a Compact vállalatnak a maradékát, amely hajdan a gyarmatárú import monopóliumával nem csak az ország, de az egész térség jelentős cége volt a kávé (Omnia), tea, fűszerek területén. Az EUs pénzeknek a termeléstől teljesen idegen felhasználását, a termelőerők megújításának hiányát talán nem is érdemes megemlíteni….:)

      • Tőzsér Péter

        Ezek nem valami jó cáfolatok, a cocom listától függetlenül is a KGST technológiánál sokkal fejlettebb gépeket hoztunk be. Agitprop inkább az volt, hogy a Szovjetunió hány tonna vasat termelt vagy hogy mekkora volt a sertésállomány. Ez akkoriban valóban agitprop szöveg volt, mert nem tette hozzá, hogy milyen áron és milyen minőségben. Az akkori termelési színvonal minőségben nem volt versenyképes, még egyszer leírom: mert nem volt minőségérdekeltség. Ezen nem segített, ha behoztak néhány olyan gépet, amely viszonylag automatizáltabb volt. A szocialista ipar még ilyet sem tudott gyártani. Tudom, mert dolgoztam diákként szocialista gyárban, láttam közelről. Kivételek persze voltak, pl. Tungsram, Ikarus. A másik, hogy a konvertibilis devizát nagyon drágán termeltük ki, emiatt folyamatosan buktunk és hiteleket kellett felvenni. A nagyvállalatok többsége kifejezetten drágán, sok veszteséggel és energiapazarló módon termelt. Az adósság valóban a ’80-as évek közepétől ugrott meg, illetve egyszer már az olajválság is megdobta a 70-es évek végén. ’85 után a rendszer fokozatosan szétesett, mert szétnyílt az olló a keleti félfeudális jellegű és a nyugati korszerűbb, minőségorientált, költséghatékony üzemek között. (Elfelejted, pl. hogy 5 évig kellett várni egy Trabantra.)
        Az oroszokon viszont állítólag nyertünk akkoriban, nem is keveset.
        Volt olyan is, hogy az életszínvonalnak növekedni kell még a gazdasági válság idején is, ez kádárizmus volt velejéig, és ez is hozzátett az államadóssághoz. Mondjuk Ceausescu az ellenkezőjét csinálta és az se jött be…

        Az EU pénzeket egyébként termelő kapacitásokra is költjük, ilyenek pl. az agrárpályázatok. Más kérdés, ha ezt hülyén csináljuk mint a borászatban, azt már nem tudjuk az EU-ra fogni.

  • Zoltan Perlaky

    “ÁLLÍTÁS: “A görög válság tulajdonképpen nagyon egyszerű. A görögök felvették a sok hitelt, és most nem hajlandóak visszafizetni.”

    VALÓSÁG: A válság megértésében nem segít, ha megszemélyesítünk nemzeteket, országokat. Görögország nem egy ember, akit Jorgosznak hívnak. Egy nagyon összetett, sok szereplős társadalom, ahogy Magyarország is. Egymással konfliktusban lévő csoportok komplex küzdelméről van szó.

    2015 januárjában egy teljesen friss politikai alakulat, az előtte nagyrészt civilekből, vezetősége tekintetében pedig egyetemi oktatókból álló Sziriza nevű párt vette át a hatalmat, amely a hiteleket felvevő megelőző korrupt politikai elit elszámoltatására törekszik. Egyértelművé tette, hogy mindennek ellenére vissza szeretné fizetni a hiteleket. Ezért nem jelentettek államcsődöt januárban, hanem kezdtek el tárgyalni.”

    Semmi összefüggés nincs az állítás és az azt követő rész közt.
    http://a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

    Vettek fel a görögök hitelt?
    Igen.
    Visszafizették a felvett hitelt?
    Nem.
    Ellenben folyamatosan hazudoznak, hergelik a görög népet, ahelyett, hogy felelősen megtettek volna mindent a megegyezésért. A hitelezőikkel szemben meg durcás kisgyerek szintjén viselkedtek.

  • ingyenebed

    na akkor harmadszorra, kicsit átírva. én ráérek.

    1. hát ha a gyermekcipőben járó görög
    ipar nem bírta a nyugati versenyt, akkor talán nem kellett volna nyugati jóléti
    államot sem csinálni hitelből, mert az az embereknek “jár”. nem
    “jár” semmi, pogi elvtárs, vagy megteremti a nép az életszínvonalának
    anyagi fedezetét, és akkor van, vagy nem teremti, és akkor nincs. és mit tettek
    a görögök az iparukért? 40 ÉV ALATT !! sorold már nekem a görög iparcikk
    márkákat. ezalatt a japánok, kínaiak, malájok, stb elárasztották a nyugati
    egyetemeket, hogy hazavigyék a tudást. közhely a román, lengyel munkavállakók
    tömege, akik nyugatra mennek munkáért, ma már a magyarok is kezdenek ehhez
    felzárkózni. mikor hallottál a görög egyetemisták, szakmunkások tömegéről, akik
    mentek nyugatra a pénzért, tudásért? francokat. zimmerferi a tengerparton,
    aztán feketén kiadni, közben beülni közalkalmazottnak, ez ment. én végigjártam
    az ország felét kocsival úgy, hogy végig számla nélkül zimmerferiztem. hogy a
    fenébe lehet, hogy ugyanezt szlovákiában meg sem tudod próbálni, mire odaérsz
    ki van téve a számla? a kultúrális különbségek, amiken már túllépett a
    tudomány…

    2. tömegdemokráciában nincs olyan hogy
    “a szegény nép a korrupt poltikai elit áldozata”. ez fogalmilag egy
    agyrém, önfelmentés, felelősségelhárítás. lsd még: “nem tudom mitől hízok,
    nem is eszem”, “nem tudom mitől estem teherbe, hát védekeztünk”.
    jah, persze. a nép választja a poltikai elitet, ami a nép köréből
    rekrutálódik. amilyen a mosdó, olyan a törölköző. hasonló a helyzet a
    magyarral. mindenki, aki követi a politikát, pontosan tudja milyen a fidesz,
    tudja, hogy 95 óta, a bokros csomag óta hazudik, azt is tudjuk miért. mindenki
    tudta, hogy a fidesznek 0 (zéró) politikai programja volt 2010-ben, erre kért
    (és kapott) kétharmadot. stb. ennyire “áldozat” a magyar nép. és a
    görög nép, aki “nem tudott semmiről”. ugyammá királylány!

    3. a szakszervezeti bérharccal
    kapcsolatban volt egy hosszú vitád a portfoliósokkal, amiben felmosták veled a
    padlót, és amit “elfelejtettél” ide belinkelni. ne akard a véleményedet
    tudományos tényként feltűntetni.

    4. a görög adatokkal kapcsolatban szintén
    terelsz/mellébeszélsz/sumákolsz. a nyugdíjkorhatárok
    több évvel a német alatt vannak + 13-14 havi nyugdíj. van egy rakás
    példa a hétköznapokból a görögök anyagi helyzetével kapcsolatban. mivel lehet megmagyarázni, hogy 2014-ben a görög újautó
    eldaások 20%-al nőttek, miközben a német 4%-al csökkent? a szegény éhező
    görögök autóba menekítették a pénzüket? na menjetek már a …
    nincs olyan “teljesen normális
    korban mennek nyugdíjba” – megáll az eszem, ez egy gazdasági paraméter,
    hogy “normális kor”? úgy mész nyugdíjba, ahogy a nyugdíjrendszerből
    az pénzügyileg adódik, ennyi. ha nem tetszik, szerzel pénzt magadnak, és akkor
    mehetsz, mikor neked tetszik. “a mediterrán életmód miatt tovább
    élnek” – eszem megáll. hát akkor talán magasabbra kéne emelni a
    nyugdíjkorhatárt nem?

    5. az hogy időben ki mennyit dolgozik,
    senkit nem érdekel bocs, ez egy kommunista bullshit. az számít, mennyi pénzt
    termel vele. lsd még: “nekem jár a nyugdíj, fizettem járulékot”,
    “nekem jár az orvos, fizettem tb-t” – nem az számít, hogy
    “fizettél”, hanem hogy KIFIZETTED-e az ellenértékét annak, amit
    igénybe veszel?

    6.Stiglitzet olvastuk, agyrém amit
    beszél. az nem a demokrácia megtámadása, ha nem vagyok hajlandó egy népet
    felmenteni a döntésének felellőssége alól azzal, hogy finanszírozom a
    csodavárását. a demokrácia az, amikor a nép viseli a döntésének a következményeit, és nem más szerszámával veri a csalánt.

    7. a szirizával kapcsolatban nem a valóságról beszélsz. amit csináltak, az egy színjáték volt kezdettől
    fogva. eszük ágában sem volt a hitelt visszafizetni, az egész cirkusz arra volt
    jó, hogy áldozatnak tüntethessék fel magukat. te meg mint jó bohóc asszisztálsz
    a színjátékhoz.

    8. a japán adósságot felesleges
    idekeverni, annak túlnyomó része a saját lakossági kötvényvásárlás, belső
    adósság. mindenki tudja (persze ezt is “elfelejted” megemlíteni),
    hogy a 2013-14-es szándékos jen gyengítéssel a japán kormány
    kormány gyakorlatilag ellopta (elégette) a saját népe megtakarításainak
    negyedét. ezt tekinted te (baloldaliakra jellemző módon egyébként)
    példának.

    9.piketty-t most olvasom (külön sztori,
    hogy azért 8500 ft a nagy balos közgazdász könyve, mert az ér fele az övé, és
    minimum 4000-et követelt könyvenként, a kiadó vért izzadt vele – nem is vettem
    meg, lehúztam torrenttel, szakadjon meg a nagy balos) – semmi köze a görög
    kérdéshez. a görög kérdés nem a jövedelemkölönbségekről szól, hanem hogy nem
    termelték ki amit elköltöttek.

    10. Krugman annyit állít, hogy hiba volt
    az eurozóna. Mitől volt hiba? attól, hogy nem lehetnek a tücskök és a hangyák
    egy devizában. pont, hogy az értékszocilógia miatt nem lehet, amin állítólag
    túlléptünk… frászt léptünk túl. pont az ilyen válságok mutatják meg,
    mennyit számítanak a kultúrális különbségek. ez egyfajta evolúció. vannak
    sikeres népek (államok), és vannak, akik mennek a levesbe. mindeki a maga
    szerencséjének pogátsa.

    jah persze, nem kollektívum a görög nép
    – csak mikor pénzt kell kapjon az eu-tól, akkor már mindjárt kollektívum, akit mint népet (kollektíve) sajnálni kell és áldozatnak kell tekinteni…

    11. ha nem tudsz fizetni, akkor a bank
    nem azért tesz ki a lakásodból (végső esetben), mert az “működik”
    (mire odaáig eljut akkor már semmi nem működik, azért tesz ki, mert ez
    maradt) – hanem mert megszegted a szerződést. ha nem tenne ki, senki nem
    fizetne, mert minek? és én mint betétes el is várom tőle, hogy tegyen ki. ha
    nem tesz, azokat lopod meg, akik hitel helyett spórolnak és azt veszik, amire
    pénzük van, mint én pl.

  • nedudki

    Elég elképesztő, hogy egy másik ország adóssága milyen indulatokat vált ki.
    Azt gondolom egy görög kormánynak annyit kell mérlegelni, hogy a saját országa hogyan jár jobban illetve legkevésbé rosszul (fizet/nem fizet csőd/ nem csőd euro/nem euro stb.).
    Az, hogy ki lusta-korrupt?, jogos/nem jogos, ki vette fel?, mire költötte? stb – amiről ez az érzelmileg túlfűtött vita folyik – legfeljebb tanulságos, de a döntésben nem ez kell, hogy szerepet játsszon.

    • transformer

      1. Az indulatok azért szabadulnak el, mert valójában nem egy másik ország adósságáról van szó, hanem a jóléti állam vagy a minél kevésbé szabályozott (deregulált) „szabad”piac közötti értékválasztásról. Ez pedig globális kérdés, magyar vonatkozásokkal is. Azt azért érdemes figyelni, hogy az indulatok elsősorban melyik irányból érkeznek…

      2. Egy ilyen súlyú döntést egy demokratikus gondolkodású kormány nem vállal egyedül magára, különösen akkor, ha a választási programja alapján erre nem kapott felhatalmazást; már az utolsó, a hitelezőknek átadott programja is súlyos engedményeket tartalmazott. A Syriza mellett szól, hogy egy ilyen, bármelyik esetben súlyos áldozattal járó döntésért az egész görög nép állásfoglalását kéri, a további kormányzás vállalását pedig ettől a döntéstől kell
      függővé tennie. Ez példaadás az egész, egyre kevésbé demokratikus Európai Uniónak is, amelyben szinte semmiről nem kérdezik meg a választókat (pl. lisszaboni szerződés, tervbe vett EU-USA szabadpiaci szerződés, stb.), mindent egy kamarilla módjára működő Európai Bizottság és az önző nemzeti érdekek érvényesítésére alkalmas Európai Tanács dönt el, az Európai Parlament segítségével, amelyben a konzervatív, liberális és „szocialista” blokk elvtelen paktumai dominálnak. Ennek következménye az uniós intézményekből való
      kiábrándulás, az euroszkepticizmus és a szélsőjobboldal térnyerése is.

      3. Az, hogy ki mire és hogyan vette fel a kölcsönöket és hol tűntek el azok a „feneketlen hordóban”, alapvetően fontos a döntésben. Egyrészt, esetleges későbbi tárgyalások, adósságtörlesztés felfüggesztése stb. esetén fontos érveket jelenthetnek, másrészt, a kisíbolás (adóparadicsomokba) miatt büntetőjogi felelősség merülhet fel a korábbi görög elittel szemben (amely hosszú éveken át a trojka „partnere”volt), harmadrészt – éppen az előbbiek miatt – felmerül a hitelezők felelőssége (helyesebben felelőtlensége) is, és az is, hogy mi indítja a hitelezőket felelőtlen hitelezésre.

      Ez utóbbi probléma a magyar devizahitelesek jelentős részénél is felmerül. Igaz ugyan, hogy senki nem kötelezte őket hitel felvételére (még ha sok esetben indokolt lehetett is a felvett hitel), de a bankokat sem arra, hogy ne nézzenek alaposan utána annak, hogy kinek és mennyi hitelt adnak. Még ebben az esetben is felmerülhet persze a válság okozta
      munkanélküliség hatása, de akkor sokkal könnyebben lehetne megítélni, kik a mentendő adósok és kik nem. A nagy magyar valóságban azonban a bankok ész nélkül, nyakra-főre hiteleztek a profitmaximálás érdekében, nem törődve az adósokra háruló következményekkel, ráadásul olyan szerződéseket fogadtattak el velük, amelyek a józan észnek és az elemi etikának is ellentmondanak. A tőkés gazdaságban a válság annak természetéből adódik, tehát mindig számítani kell rá. Ebben a vonatkozásban is a banké a nagyobb felelősség, mert az adós laikus, a bankok vezetői (meg a görögök hitelezői is !) szakemberek. Elvileg.

  • Sz. Péter

    Igen, valóban szociális világnézeti kérdések közgazdasági köntösben. Csakhogy Pogátsa Zoltán állandóan adatokat, tényeket hoz fel.

  • Sz. Péter

    Ugyanakkor szerintem is valós veszély, hogy egy görög kísérlet vagy máshol hasonló sikere esetén nehogy megerősödjön a járadékvadász populizmus, a szabad vállalkozáshoz, tulajdonhoz való jog sérelem. Ezért vagyunk sokan érzékenyek a Putyinhoz közeledésre, a kommunista szimbólumok feltűnésére.. Azt azonban nem gondolom, hogy ennek közeli veszélye lenne és azt se, hogy ez egyenesen, elkerülhetetlenül következne a jelenlegi törekvésekből. A “Pogi Elvtárs” megszólítás pedig azért is igaztalan, mert tudomásom szerint Pogátsa Zoltán gondolatai ott válnak el sokakétól, hogy nem jutnak el a marxizáló vagy marxi tételekig (pl.: Vajnai, TGM).

  • Magyar Kálmán

    Pogátsa úr!
    Nyilván, ha az adósság grafikon leolvasásába MÁR belebakizik,
    –hisz ott a 2008 / 110%, a 2009 / 125% –érvelésének fundamentuma
    kérdőjeleződik meg !!!
    KIINDULNI is az utolsó békeév, 2007-től érdemes, AMIKORIS
    az 1993-as nagy ugrással kerek 15 észtendőn keresztül
    100%-on v. annak közelében ‘stabilizálódott’ a görög á.adósság !

    Talán nóvum, 2008-ban gazdasági világválság vette kezdetét és
    például az írek 24%-ról 123 !!! %-ra adósodtak
    –Szlovénia 23-ról 81 !!! %-ra
    –Spanyolország 36-ról 98 !!! %-ra
    –az Egyesült Királyság 44-ről 89%-ra
    –Portugália 68-ról 130 !!! %-ra
    –az EGYESÜLT Államok 64-ről 105 %-ra !!!!!!!!!!!!!!

    –Luxemburg 7-ről 24%-ra adósodott !!!

    Tehát, hogy Görögországot ‘KIVÉTELEZETTKÉNT’ a MEGSZORÍTÁS
    döntötte romokba NETTO HAZUGSÁG !!!

    A GÖRÖGÖK–pps–toronymagasan a legtöbbet töltötték a köztereken
    DEMONSTRÁLVA a válságot követő években !!!

    Nem ‘levelezem le a pogácsát, DE ha a “..mediterrán életmódnak köszönhetően
    a görög nyugdíjasok élnek a legtovább az eurozónában ” akkor bizony
    a nyugdíjrendszerük CSAK akkor LEHET rentábilis, ha a legalacsonyabb
    a nyugdíuk !!! A GDP-jük arányában SÖT! PLÁNE!!!
    ENNEK belátásához ‘ide kattintva semmit nem kell megvádárolni !!!

    Feltételezem, ha az utóbbi 20 esztendőben a GDP-jük 13%-a körül
    ketyegett volna a g.nyugdíjkassza és a megszorítások okán ma már
    12-n, ETTŐL EGYMAGÁBAN, az eladósodottságuk 120% alatt lehetne !!!

    Magyarországon 2006-7-8 voltak azok az évek amikor teljes 13. havi
    nyugdíj került kifizetésre ! 2008-ban 217 milliárdos értékben !
    GDP (-nk) 0,8%-át kitéve! LEGELÉBB kellett eltörölni !!!
    Kvázi a magyar szociáldemokratáknak !
    HA meg nem tették volna, idén 2 000 milliárddal lenne nagyobb
    az államadósságunk !!! A KAMATAIT is számítva !

    Nem kell Athénig rohannunk, hogy eldobhassuk a józan eszünk !!!
    Pedig milyen jó lenne legalább 6 hónapra kormányra kerülni,
    persze ordenáré hazugságokkal !?

    • Szilveszter94

      1. A grafikonba nem feltétlenül bakizott bele; ő azt mondta, hogy a megszorító politika kezdetén volt 114% – ez viszont simán lehetett a 2008-as hivatalos adatok után, de még a 2009-es adatok előtt.
      2. Tény, hogy nem csak Görögországban nőtt drasztikusan a GDP-arányos államadósság – azonban nagyon nem mindegy, hogy MIÉRT növekszik az államadósság. A válság miatti növekedések oka az volt, hogy hirtelen elszabadult a kiadási oldal, a bruttó hazai termék nem, vagy (mint nálunk) legfeljebb pár százalékkal és átmeneti jelleggel csökkent. Azonban a trojka megszorító csomagja (ahogy az a cikkben is benne van) épp fordítva fejtette ki a hatását: itt már nem a kiadások növekedtek jelentősen, hanem a bruttó hazai termék harmada lett oda.
      Azért elhibázott a megszorítási politika a görögöknél, mert pont ellentétes célt ér el: egy megszorításnak az a “feladata”, hogy több felhasználható pénzt teremtsen, ezt a célját viszont a görög megszorító csomag nem éri el, épp ellenkezőleg.

      • Magyar Kálmán

        “2009-ben, azaz az öt éven át tartó megszorító politika kezdete előtt nem volt olyan hatalmas a hitelállományuk, mint ma (180%/GDP). Akkor még csak 114%-on álltak,”

        2009 a grafikonon 125% !!!

        Drága Barátom!
        ..és hol nem szorítottak még?
        Mindenütt, mindenki megszorított, saját jól felfogott érdekében!
        A felcsuti tahó az egykulcsossal és a családtámogatással megvett magának
        2 millió szavazót és mindenkit megnyúzott meg kirabolt !!!
        Fikarcnyi növekedés 2011-14-re eső 5 500 milliárd uniós felzárkózásiból
        lett !
        Kétharmadában pedig a száguldó autóiparból és a két utolsó
        példátlanul jó mezőgazdasági esztendőből!

        A görögök pedig az egyetlen iparágukból a turisztikaiból
        a válság keresletcsökkenésére rásegítve még a németeket ki is
        utálták!!! ‘EREDMÉNYESEN’ !!!

        • Szilveszter94

          Na még egyszer… a grafikonon a 2008-as adat értelemszerűen a 2008 év végi adat – amikor kiderül, hogy abban az évben ténylegesen hogyan alakultak az adatok. 2009-nél úgyszintén. Viszont az a 114% az már NEM év végi adat, hanem akkor volt ennyi, amikor elkezdődtek a megszorítások.

          Ami a megszorításokat illeti: az, hogy megszorítanak, az nem azt jelenti, hogy ez mindenütt ugyanolyan mértékű, azt meg végképp nem jelenti, hogy mindenütt pont ugyanolyan hatása van. Ez a “pont-nem-érdekel”-típusú érv: ha egyszer a görögöknél nem működik a megszorítás, akkor ne erőltessék csak azért, mert mondjuk Írországban bejött. (Amúgy erről is van szó a cikkben; nézd meg a Paul Krugman-féle ábrát.)

          Ami meg a “felcsuti tahó”-t illeti… napestig tudnám sorolni, miért nem fogok soha az életben rá szavazni, de a monetáris politikáját (pontosabban a makro-részét) egy rossz szó nem érheti – és pont nem érdekel, hogy mennyi uniós pénzt kaptunk, mert legjobb tudomásom szerint mind a 28 tagállam kap uniós pénzeket (és nem mellesleg fizet is be). Inkább számolja össze, hány olyan uniós tagállam volt, amelyik növekedést ért el ÉS tartotta az előírt hiánycélt ÉS kordában tartotta az államadósságát is. Kurta kis lista lesz…

          • Magyar Kálmán

            Drága Barátom!
            Hátha érdemes megtudni, hogy a manyup visszaállamosításával
            évi átlag 400 milliárddal könnyebbedett a ktsvetés helyzete!
            További átlag 100-120 milliárd kamatmegtakarítással, ami a
            kasszák vagyonából á.adósság csökkenés jótékony hozadéka !
            Ez a 2 tétel BŐ 1,5 %!!!
            Pusztán ezek nélkül sose lennénk 3% alatt !!!
            2011-ben (minusz) 5,5% volt a ktsvetésünk hiánya !!!
            ÚGY, h. a kasszák pénzéből 460 milliárdot folyó kiadásokra
            a ktsvetésbe tett át a legendás ‘jobbkezem’ !!!

            Az uniós pénzek meg azért ‘ÉRDEKESEK’, évi átlag 1 300-1 400
            milliárd ÉRTÉKBEN, MERT 2004-es belépésünktől–ÁTLAG–
            a NEGYEDÉVEL kellett beérnünk !!!
            2004-5-6 évekre összesen 690 milliárdot kaptunk!
            Amit nem 10-15%, hanem 25% ÖNRÉSSZEL használhattunk fel
            ..és a belépéskori 30%-os közvetlen földalapú támogatást
            a ktsvetésből kellett megduplázni !!! PÉLDÁUL !!!

            A földkerekség egyetlen országának sem esett az ölébe
            a GDP-jjének 12%-át (3 153 milliárd) kitevő FELHALMOZOTT
            manyup MEGTAKARÍTÁS !!!
            Amiből EGÉSZEN 2013 végéig SZÜKSÉG szrt. lehetett
            a mintegy 1 000 milliárd “Nyugdíjvédelmi alap”-ban parkoltatott
            tételből a HIÁNY elfutását KORRIGÁLNI !!!

            és ez nem a “ma is tanultam valamit”, méltán népszerű oldal !!!

          • Szilveszter94

            Ó, én nem is azt mondtam, hogy a kormány minden döntése a makulátlan tisztaság mintaképe… csak annyit, hogy jó a makropolitikájuk. A manyup esetében voltaképp az történt, hogy a kormány megfogott egy óriási pénzköteget, ami nem volt az övé, és nem is hozott neki sok hasznot – ezt lenyúlta, és beleforgatta költségvetésbe, hogy az államnak (meg nyilván néhány “arany embernek”) hasznot hozzon.

            Ez, nevezzük nevén a gyereket: közönséges lopás volt, törvénybe csomagolva. De az így ellopott forintjaink 99%-a NEM Simicskáék zsebében vándorolt, hanem arra használták, amire minden, az állam kezében lévő forintot használni kellene: a köz érdekeinek érvényesítésére. Itt konkrétan az államháztartás rendbetételére ment el.

            Ez, ismétlem, lopás volt. De nem hiszem, hogy jobban jártunk volna azzal, ha megmaradnak a manyup-pénzek, viszont a költségvetésben – akkor még – tátongó lyukakat adóemelésekkel tömik be, amikből harmadannyi nem jön be, viszont “cserébe” az állampolgárok zsebéből (nem a félretettből, hanem közvetlenül a zsebéből) pénzt vesz ki. Ez mindenkinek saját döntési joga, hogyan értékeli ezt a húzást (nyilván a manyuposoknak jobban fáj, míg a többieknek kevésbé), de ha ez is hozzájárult ahhoz, hogy elkerüljük a görög sorsot – ami akkoriban abszolút reális lehetőség volt! – akkor én ezt a döntést így utólag támogatom.

            (Az más kérdés, hogy tisztább lett volna azt mondani: “kellenek a manyup-pénzek, mert szarban van a haza, de ha annyi adót teszünk az emberekre, amennyit kellene, akkor még nagyobb szarban lenne” – mert ez volt az igazi indok. Persze tudjuk jól, ez a kormány nem szeret konzultálni, vagy ha igen, akkor csak ilyen “csudálatosan elfogulatlan” módon… de ez már másik téma.)

          • Magyar Kálmán

            Drága Barátom!
            Most a Friss Heti Válasz vezércikkéből (Borókai) idézek:
            “hitet kell adjon, hogy az ország HÉT ÉV ALATT elképesztően
            mély gödörböl mászott ki “!!!!!
            HÉT évvel ezelőtt ki kormányozta az országot?
            Hat évvel ezelőtt ki kormányozta az országot?
            ÖT éve ki kormányozza az országot?
            és mikor lettünk a bóvli bóvlija?
            2011 novemberében !!!
            Egy Q..va nagy matolcsy-vargabetűt leírva!!!
            Remélem ma is tanultunk valamit !?

          • Szilveszter94

            Pontosan akkor, az átalakulási időszak kellős közepén – akinek van bármi halvány fingja is a gazdasági folyamatokról, az tudja, hogy egy nagy mértékű átalakulásnak gyakran velejárója az átmeneti visszaesés. Ez történt ebben az esetben is: volt egy 2-3 éves átalakítási időszak, majd ez után ismét növekedni kezdett a gazdaság.

          • Magyar Kálmán

            Pontosan mit sikerült átalakítani?
            A legpofátlanabb szabad rablást intézményessé?

          • Szilveszter94

            Azért jó, hogy ahhoz képest, hogy már kétszer is akartál “tanítani”, fingod nincs a gazdaságpolitikáról… nézz utána. Kezdd mondjuk ezzel – egy tömör összefoglalás az előző ciklusról, az orbáni elkötelezettséggel nem vádolható Világgazdaság Online-tól:
            http://www.vg.hu/kozelet/politika/felemas-orokseg-nagy-feladatok-a-masodik-orban-kormany-negy-eve-425095

          • Magyar Kálmán

            Drága Barátom!
            Ezeknek a sárgaföldig lealjasodott rabló gazembereknek
            gazdaságpolitikája ?!
            Hallhattad a világ barmától, hogy Európa ‘legiparosodottabb’
            országa leszünk !!!
            TERMÉSZETESEN, ha a kínaiak kétszer annyi Mercedest és
            AUDIt vesznek és 30 helyett 60% lesz ennek a nemzeti
            iparágnak évente a növekedése!!!
            Valamint a Teremtő minden évben megtolja a m.gazdaságunkat!!!
            Segítenél nekem, hogy a ‘keleti’ nyítás világraszóló csodáját
            megismerhessem !?
            Vagy sorolnád a nagykövetek bombasztikus export sikereit,
            esetleg a kereskedőházak diadalait!?
            Atfutottam az előzményeket és hogy ma is tanulhassunk valamit,
            a Portfolio 2014 június végén publikálta, 2 800 milliárd
            értékben a bankoktól, a szolgáltatóktól és a zemberek
            innovatív megnyúzásából beszedett extra adókbói
            származó extra bevételeket !!!
            Ne sajnáld tőlem, tán elárulod, az elrugaszkodás vagy
            a pipískedés fázisában szárnyalunk ???!

          • Szilveszter94

            Elég gyors futás volt, ha csak egy Portfolio-cikket sikerült kihalásznia belőle… van vagy több ezer az elmúlt 5 év gazdasági változásairól, olvasson még.

          • Magyar Kálmán

            Drága Barátom!

            “Átfutottam az előzményeket és hogy ma is tanulhassunk valamit..”
            –írtam legutóbb!
            Átfutottam, hogy mikről tájékoztattalak korábban 2011-12-13-14-re
            vonatkozóan:
            5 500 milliárd uniós fejlesztési
            3 153 md. manyup felszámolás, felhalmozott megtakarítása
            2 000 md. a manyup felszámolásából költségvetési könnyebbség!
            tagdíj + kamatmegtakarítás–írtam volt!

            2 800 md. forint értékben kimaradt a felsorolásomból a 2014 májusáig,
            Portfolio által SZÁMBAVETT, innovatív, szélessávú adónyúzás!

            ..és mindebből a pénzcunamiból évi átlagban 0,4%-nyi
            növekedés sem jött KI !!!

          • Magyar Kálmán

            Van aki csak hosszú-hosszú ismétlésekből képes tanulni!!!
            Pláne akit az ELVITATHATATLAN TÉNYEK zavarnak! IS!

          • Szilveszter94

            Olyanról nehezen tudtál “tájékoztatni”, amit már alapból tudtam… arról nem is beszélve, hogy el se jutott odáig, amit eddig én mondtam. De akkor legyen, játsszuk le ezt a játékot…

            Egy kérdés: ha te lettél volna 2010-ben a miniszterelnök, te hogyan csináltad volna?
            Adott egy gazdaság, ami épp a válság utóhatásait éli.
            Figyelned kell a költségvetési hiányra, legfeljebb 3% lehet.
            Figyelned kell az államadósságra, ami nem nőhet.
            Figyelned kell a gazdaság növekedésére, hiszen te nem évi 0,4%-os átlagot szeretnél.
            Nem használod fel a manyup-pénzeket.
            Nem teszel jelentős adóterheket a népre.
            Nem használod fel az uniós fejlesztési pénzeket.

            Mondd el: te hogyan csinálnád? Mert jelen tudásom szerint ezen feltételekkel elkerülni a görög utat lehetetlen, de ezek szerint te el tudnád. Na, most taníts!

        • Szilveszter94

          Ami meg a turisztikát illeti: hát igaza van, tényleg sokkal logikusabb lett volna, ha azt mondják: “Ugyan kevesebb a turista nálunk, de ti maradjatok csak nyugodtan, inkább kivonulunk mi a saját turisztikánkból, de ti, német barátaink, ne zavartassátok magatokat…” Ez nem – divatos szóval élve – geciség volt, minden józan eszű ember ezt csinálta volna.

  • Magyar Kálmán

    ..és Pogátsa úr!
    2014-ben
    egy görög polgárra 16 250 euro esett a GDP-ből
    egy uniósra 27 800 !
    egy németre 36 000 ‘zuhant’

    Hogy is állunk a nyugdíjakkal ???

  • Vidéki

    Kitalálod, melyik országnak van a legnagyobb hadserege Európában?

    Eidenpenz József, 2015. július 01., 11:22

    Privátbankár

    “Görögország sok éve többet költ hadseregére, mint mások, miközben Törökországot méregeti bizalmatlanul. Még a legnagyobb válság közepette is hol tankokat, hol légvédelmi rakétákat próbál beszerezni.

    A német lapok szerint Görögországnak már több száz Leopard típusú korszerű német páncélost szállítottak, igaz, van, aki megjegyzi, hogy a számla kiegyenlítésével szoktak bajok lenni.

    Több szupertankjuk van, mint Németországnak

    A modern Leopard 2-es páncélosok száma a görög hadseregben a cikk szerint 353, ez több mint a német Bundeswehrnél. (Az összes görög harckocsi, a régebbi modellekkel együtt, 1600 darab.) Tavaly ősszel 52 millió euróért 12 ezer darab 120 milliméretes gránátot is vásároltak a Leopard 2-esekhez.

    A 130 ezer fős görög hadsereg létszáma 11 millió lakosra vetítve, lakosságarányosan a legmagasabb Európában. Ha Németország is hasonló arányban akarna katonákat fegyverben tartani, 1,4 millió főre lenne szüksége – ehelyett a valóságban csak 180 ezer katonája van.”

  • Szilveszter94

    “Akkor még csak 114%-on álltak, ami nem kicsi, de egyáltalán nem kirívóan nagy.” Már attól függ, melyik országról beszélünk… erős gazdasági alapokon nyugvó és/vagy dinamikusan fejlődő, fegyelmezetten fejlesztő államok megengedhetik maguknak, hogy a GDP-arányos államadósság terhére finanszírozzák magukat, mivel ezek mögött az országok mögött van egy olyan gazdasági háttér, ami nem hagyja érvényesülni a GDP-arányos államadósság-növekedés negatív hatásait. Viszont ha egy olyan gyenge lábakon álló gazdaság követ el ilyet, mint a görögök, azok úgy is fognak járni, mint a görögök.

  • Szilveszter94
  • Rona

    Már elnézést mindenkitől, de az is baromság, hogy nem kellenek megszorítások, hanem az orbáni módszerrel beborítjuk a pénzt az országra és ész nélkül a bennfentesek ott rabolják le, ahol érik.
    Sarlós is (bocs! tarlós) azt mondta, hogy azért a legdrágább Merci, Volvó és hasonló buszokat veszik, mert azok hosszabb távon olcsóbbak…. Kérdem én: Akkor miért nem vesznek minden családnak közpénzből új Merciket? Ilyen hazugságokra épül fel a rendszerünk, és amint kitűnt a görög rendszer is részben.
    Meglehet, hogy az új kormányuk szakítani szeretne a korábbi korrupciós korszakokkal, de akkor azt keményen meg kell indítani a tényleges felesleges bürokrácia és pl. a katonai kiadások leépítésével. NATO tagok, tehát aggódniuk nem igen kellene! A NATO sem engedne egy belső fegyveres konfliktust a törökökkel….
    Nem a németekhez kéne mérjék magukat, hanem jelen esetben jó, ha Közép-Európához! Mindenkinek tudnia kéne, hogy a fizetéseik többszörösei a K-Európa országaiban levőknek, de az áraik hasonlóak!
    Nyilván nem jó csökkenteni egy magasabb életszínvonalat az érintetteknek, de ha már felélték a jövőjüket, akkor a közép-európain is lehet élni.
    Mivel nem láttam még futószalag mellett güriző görögöket, de annál inkább a mediterrán életstílusúakat, ezért el tudom képzelni, hogy tényleg hatékonyabb lenne, ha csak az általuk ténylegesen megtermeltek szerint történne a javak felélése is, és elfogadom, hogy nem más pénzügyi szervezetek finanszírozásával kéne továbbra is fenntartani a túlzott fogyasztásukat, költekezésüket, hiszen azt már láttuk, hogy az hova vezetett.
    Ha a mediterrán életstílusuk pedig a hosszabb életre nyújt lehetőséget, akkor a nyugdíjkorhatárt is ennek tudatában fel lehet emelni.
    Ennek és az angol nyelvű cikkének grafikonjaiból az is kitűnt, hogy a tendencia rohamosan romló volt az utolsó jelzett 2007-es évig, és szerintem a pénzügyi válság 2008 augusztusi kirobbanása után a 2009-10-es években kialakuló gazdasági válság alatt csak tovább romolhatott. (Nem is merem feltételezni, hogy ezért is csak ilyen szelektívek az adatok, amíg az egyoldalú véleményt részben, sántikálva alá szeretnék támasztani).
    Nem mentegetném a lakosságot, hiszen a pénzek mind a mai napig óriási mértékben köztük oszlik szét, kering a gazdaságukban.
    Mivel kontroll nélkül vettek fel hiteleket és tobzódtak belőlük, felelőtlenségnek tartottam eddig is, hogy ezt engedték nekik.
    Olyan ez, mintha egy minimálbéren tengődő családra ráborulna egy óriási személyi hitel, és abból úrias életformára áttérve méltatlankodnának a visszafizetés eljövetelekor, no meg hogy vissza kell térniük a korábbi életszínvonalukhoz.
    Az is tény, hogy folyamatosan és rendszeresen meghamisították a gazdasági mutatóikat annak érdekében, hogy folyamatosan külső pénzekhez juthassanak a felpumpált életszínvonaluk továbbnöveléséhez.
    Az is tény, hogy nagyon magas ny-európai állami fizetéseket zsebelnek be az állami alkalmazottak, többszörösét, mint K-Európában, pedig nemismert, hogy mennyiben végeznének több, vagy jobb munkát, mint egy szlovák, lengyel, horvát….
    Az is tény, hogy az európai költségvetést rabolták le folyamatosan a hazug beállításaik alapján, pl. a földek művelése után járó eu-támogatások kapcsán. Közismerté vált, hogy az egyik ellenőrzés során 4 földtulajdonos is egy – ugyanazon olajfát mutogatott meg az ellenőrnek, mint a támogatás alapját….
    Az olasszal nem lehet összehasonlítani a helyzetüket, rossz hivatkozási alap, hiszen az olaszok belülről finanszírozzák túlnyomó részt az államadósságukat, amint azt a japánok is teszik, és emiatt stabilabb a rendszerük.
    Ma is a banki pénzfelvétel korlátozása mellett fejenként napi 60 eurót felvehetnek, ami közel 20ezer forint naponta! Nem tűnik túl szigorú korlátnak, főleg, ha ezen felül tudnak még a boltokban kártyával vásárolni. Szerintem a magyar milliárdos családok se vennék észre, ha ilyen napi korlátokba ütköznének.
    Szerintem már az első 2 ajánlás után el kellett volna engedni őket, nem euromilliárdokat önteni a feneketlen pénznyelő vermükbe! Hamar kijózanodtak volna, és a ténylegesen kiérdemelt életszínvonalukon élhettek volna tovább, nem terhelve feleslegesen az európai kasszát.

    Félre ne értsen senki sem!
    Magyarország az orbáni mutáns fasiszta diktatúrájával nagyobb szaharban lesz!
    Minden a fentiekkel kapcsolatos rosszat megtesz, hogy mi is odakerüljünk, egy kivételével: Nem engedte az életszínvonal emelkedését, csak a csökkenését. Na nem előrelátó jószándékból, hanem mert annak alapjait is elrabolta már!
    Ez nálunk könnyebbséget jelenthet majd a demokratikus átmenetünkkor, és a görögöknél pedig nehézséget, hogy amíg nálunk csak a panamázó oligarchák felszámolása és elszámoltatása már látványos eredményeket hozhat, addig ott a lakosság nagyrészének életszínvonal visszavágásával és racionalizálással lehet csak megoldani a szakadékba ugrás problémáját. Ők már úgy tűnik megkapaszkodtak a zuhanás közben egy kis peremen és megvan a szándék a kimászásra a fárasztó felfelé vezető szakaszon, amíg mi felhőtlen boldog vakságban döngetünk lefelé, bedőlve az orbáni perspektívának, amely sokakkal elhiteti, hogy az a lefelé nem is lefelé, hanem felfelé!
    Végül is, ha a földgömb túloldaláról nézzük, a zuhanásunk iránya megegyezik az ottani felfelé irányának.

    • Corzi

      az a baj ha csokkented a fizetesuket akkor kevesebbet koltenek ergo az afa bevetel hianya miatt aranyosan csokkennek az adobevetelek. ez nem csak az elemiszerre igaz hanem a komplett gazdasagra. kevesebb penz = kevesebb penzkoltes = kevesebb ado…

  • Rona

    Kedves Corsi!
    Ez így van, ha azt közvetlen belföldi fogyasztásra költik azonnal, de pont emiatt nincs igazad, ahogy ezt a görögök bizonyították az elmúlt években 2007-8 óta! (7 év alatt: 12.000 dollár/főről 32.000-re, ami lehetetlen volt akár bármely feltörekvő gazdaságnak is, ha óriási volt a termelése, vagy olajat adott el, mert olajtengert talált az országa alatt.)
    2000-2007-8-ig olyan GDP-növekedést mutattak ki a görögök, amely teljesen lehetetlen, megalapozatlan és e szerinti fizetéseket is utalnak és utaltak ki maguknak!Láttuk, hogy ez a lufi kidurranva hova vezetett.
    De szólhatsz akár orbánnak is, hogy az oligarchái összeharácsolt, elrabolt vagyonából fizessenek mindenkinek többet, mert így a több adóbevétel miatt többet tudnak rabolni!
    Korrekt ajánlat?
    De Sarlós is vegyen minden családnak új luxusmerciket, mert az szerinte olcsóbb hosszabbtávon, mint az alsó és középkategóriás autó.
    Ilyen közgazdasági zsenik között azt nem értem, hogy a hajléktalanok miért nem a szalonból frissen kihozott Merciükből kihajolva kéregetnek a gyalogosoktól?!
    – Mert ma kb. ez a logikus norma

  • Kvargo Bode

    A cikk rengeteg butaságot és valótlanságot állít. Mire jó ez? Miért van hitele egy ilyen embernek, mint Pogátsa Zoltán? Miért foglalkoztatják a tévék, rádiók, miért dezinformáljhatja az embereket? Ez a görög válság pont arra lenne jó, hogy a közemberek hiányos közgazdasági tudását javítsák a korrekt magyarázatokkal. Erre az ilyen pogácsát hazugságait és butaságait kell hallgatniuk, olvasniuk.

    “Nem, ezt a közkeletű vélekedést nem támasztják alá az adatok.” Milyen adatok nem támasztják alá? Az évről évre történő folyamatos eladósodási folyamat pont ezt támasztja alá!

    “A jelenlegi 180%-os GDP arányos görög államadósság majd harmada tehát
    maguknak a megszorításoknak köszönhető, leginkább annak, hogy óriásit
    zuhant vissza a tört nevezője, a GDP.”

    Nem volt megszorítás, mert nem volt újraelosztható jövedelme a görög kormánynak! Nem volt elegendő adóbevétele! Az eladósodás nem folytatható végtelenségig! Miért nem lehet ezt megérteni valakinek, aki magát közgazdásznak tartja? Ez a közgazdász szakma szégyene, legalja, amit a Pogátsa művel.

    “a görögök egy évben több órát dolgoznak, mint a németek” Statisztikailag legfeljebb. De milyen hatékonysággal? Kávézgatnak, kártyáznak, linkeskednek (legalábbis átlagosan ez igaz, és ez valóban szociológiai TÉNY.)

    “korrupciós percepciós indexe szerint” Tudja Pogátsa, ezt hogy számolják, és mire jó? Percepciós index: ahol a korrupció napi rutin és erkölcsileg bevett, ott persze nem ítéli el a lakosság annyira, mint ahol erkölcsileg elítélt tevékenység.

    Bocs, de mondatonként lehetne cáfolni Pogátsát, ami nyilván unalmas lenne.

    • Np Sándor

      Nekem ez az egyik kedvencem a cikkből:
      Pogátsa Zoltán kijelenti: “A gazdasági elit pedig megvásárolta, foglyul ejtette a politikai elitet”

      Majd ez alatt egy, azaz 1 bekezdéssel:

      “Á: “Rendben, de az közismert, hogy a görögök … kirívóan korruptak.”
      V: Ezek is mítoszok. Az adatok ezt sem támasztják alá.”

      • Orwell_1984

        A politikai elit és a gazdasági elit nem egyenlő a görögökkel…

        • Np Sándor

          Egész biztos nem erre gondoltam – de csak ezt a részt visszaolvasva számomra sem adódik másik értelmezési lehetőség. :) Pedig nem keverem ezeket a halmazokat, és kifejezetten rossznak is tartom, ha ezek a szintek összekeverednek. Nem tudom már, hogy mire céloztam ezzel. (Az egész cikk átolvasásával biztos eszembe jutna, de most nem fogom elolvasni.)